Гаражные войны

[Яков93]

Вы наверное что то путаете коэффициент линейного расширения у РЕХ порядка 20-24 мкм*м*С, а у ППР 35-150. Далее РЕХ лежит в стяжке, которая имеет ту же температуру и коэффициент 12 мкм*м*С. В итоге относительно бетона РЕХ расширяется на 12 микрон на метр на градус. Но имея определенную эластичность, он расширяется под давлением до определенного момент больше, чем от нагрева. Поэтому он и заливается под давлением выше рабочего. Потом когда вы даете рабочее и нагреваете, он и выбирает эту степень свободы. И самое главное, максимальная температура теплых полов по санпин 26 градусов, и как следствие температура теплоносителя порядка 30-35 градусов. Поэтому тут совсем нет никаких проблем.

Да, это действительно самое главное, что и спасает эти теплые полы от того, чтоб из под них повылазил PEX.
Но от мороза сам PEX как видно не спасает.

ППР же в бетон никто не заливает.

А что мешает? Я лично когда в своих квартирах делал ремонт укладывал ПП трубы для горячей воды в штробу и закладывал их цементом, а потом кафелем. Ничего не отлетело и не повылезало.

Речь изначально шла о стояках отопления в многоквартирных жилых домах, где температурный график 90/70. Если учесть, что в ИТП подается теплоноситель по графику 150/70 от ТЭЦ, то при аварии вам может в трубы попасть теплоноситель и 130 градусов и 140 и тогда обычная авария превратится в катастрофу. Именно поэтому ППР использовать в стояках многоквартирных домах крайне и крайне не желательно, особенно самостоятельно, когда вы не знаете какой источник теплоснабжения у ваших домов, газовая котельная на жаротрубных котлах, паровая котельная или ТЭЦ. Именно поэтому я выложил видео испытания в тех условиях, в которых трубы могут оказаться в многоквартирном доме.

Я ж говорю, аварийных ситуаций можно придумать огромное множество. Какой-то материал плохо переносит нагрев, другой охлаждение, третий состав воды или взаимодействие с другими металлами. Нет идеального материала и ПП не идеал на все случаи жизни. Но все равно по совокупности преимуществ считаю его лучше и по сравнению со сталью и по сравнению с металлопластиком. Про PEX ничего не скажу, с ним дела не имел, но судя по всему это тоже не идеал и жару плохо переносит и мороз не сказать чтоб очень любил. И прочности у него нет, никаких стояков не сделаешь только в стяжку заливать. Нержавейка дорого по материалу, дорого по работе, плохо в мороз с водой, плохо по взаимодействию с другими металлами (вроде бы), плохо по безопасности с точки зрения нечаянных прикосновений к открытым трубам, раскаленным до 100 градусов. Хорошо только внешний вид, кому нравится ретро дизайн, ну и долговечность да и то только в частном доме где химикаты в воду не добавляют.

Я отвечаю только на Ваше утверждение, что ПП рвет от морозов в отличие от PEX. Оказывается - ничего подобного.
Добавлено 06 Апр. 2019 в 12:56

Нет, это разгильдяйство непрофессиональных рабочих. Они там понятия не имеют что такое снипы, технологии, к примеру что такое "уход за бетоном". Технология - это укладка труб, допускающая их замораживание. Если речь о подогреве уличных дорожек и площадок, то наверное нужно учесть, что их могут заморозить, и это не должно быть катастрофой. С приходом оттепелей оттаивает и начинает работать.

Как видно PEX рвет от мороза не всегда.

[AKI]

Если кому то что то интересно в данной области, то я расскажу

Я спрашивал про инвертор, а вы не помните. Вопрос почти аккумуляторный: от АКБ (24В) до инвертора (3КВт 220В пуре синус) нужно пробросить провода примерно 2 метра. Китайцы пишут, что если провда длиннее 1,5 м то надо провода сечением 70мм2:

Спойлер

Хотя с учетом КПД на трех киловатах ток от АКБ 160-170А. Не избыточны ли 70 квадратов (ток получаетя около 2,2А/мм2)?
И почему нельзя использовать спаралеленные провода меньшего сечения?

[vpa]

Спараллеленные провода использовать можно, будет даже удобнее, так как они лучше гнутся, да и теплоотдача нескольких тонких выше, чем у одного толстого. Большое сечение позволяет уменьшить потери энергии на нагрев и полнее использовать емкость аккумулятора до отсечки инвертора. Лично у меня батарея 24 вольта питает инвертор на 2,5 квт, ток более 100 ампер, сечение провода 25 квадратов при длине по 1 метру, падение напряжения на проводах составляет 0,2 вольта, они теплые, рассеивают мощность по 20 ватт.

[serggio]

Думал. Как и про амплитуду? Я так понимаю, что все же у тебя цель хоть в чем то меня переспорить?

С амплитудой что не так до сих пор? Если урывками читать, и ссылки на середину беседы переиначивать, то видимо, да, все не так..

ТЭЦ отпускает тепло по графику 150/70 через ЦТП на ИТП зданий. Вот для примера график температур в ИТП здания в Москве:

Вот и посмотрите свой график. Не вижу там экстремальных цифр на стороне потребителя.

Теперь представляем, что КЗР клинит в мороз в открытом положении по гидравлике при большом расходе, что для седельных клапанов не редкость. Если нет защиты от высокой температуры, а в большинстве ИТП их нет

А если вдруг атомная бомба бахнет, сколько градусов будет?
Давайте еще представим, что вдруг на подстанции электросети произойдет оплавление обмоток трансформатора и нам в квартиру прилетит 6 кВ из первички

[Cyberpapa]

Давайте еще представим, что вдруг на подстанции электросети произойдет оплавление обмоток трансформатора и нам в квартиру прилетит 6 кВ из первички

Начинать необходимо с малого, для начала нужны каски от сосулек и зонтики с молниеотводом для весенних прогулок.

[Кass]

Да, это действительно самое главное, что и спасает эти теплые полы от того, чтоб из под них повылазил PEX.
Но от мороза сам PEX как видно не спасает.

Я вроде вам привел пример реальной ситуации. Заморозить теплые полы может только самый одаренный специалист. У нас не получалось ни разу. У наших смежников получилось заморозить подогрев дорожек по их разгильдяйстве до заливки пропиленгликоля. Проблем нет.

А что мешает? Я лично когда в своих квартирах делал ремонт укладывал ПП трубы для горячей воды в штробу и закладывал их цементом, а потом кафелем.

Вы можете и стальные трубы залить. Вам простительно.

Я ж говорю, аварийных ситуаций можно придумать огромное множество. Какой-то материал плохо переносит нагрев, другой охлаждение, третий состав воды или взаимодействие с другими металлами. Нет идеального материала и ПП не идеал на все случаи жизни. Но все равно по совокупности преимуществ считаю его лучше и по сравнению со сталью и по сравнению с металлопластиком.

Вы у себя в частном доме можете сделать все что угодно. Я уже писал об этом. Дом можно из говна и палок и трубы деревянные. Но изначально речь зашла о многоквартирных домах, которые поднадзорные, и требуется положительное заключение экспертизы, а это уголовная ответственность в случае пострадавших. Если произошла авария и имеются пострадавшие, и автоматом возбуждается уголовное дело. Далее проводится экспертиза. Если экспертом в данном деле буду я, то однозначно виновен «гений» решивший заменить участок на ППР и выполнявший эти работы. Таковые работы требуют допуск СРО со всеми вытекающими. Все ссылки на нормативные документы дам в заключении.

Нержавейка дорого по материалу, дорого по работе, плохо в мороз с водой, плохо по взаимодействию с другими металлами (вроде бы), плохо по безопасности с точки зрения нечаянных прикосновений к открытым трубам, раскаленным до 100 градусов.

У нержавейки есть только один недостаток, цена. Все остальное плюсы. У ППР только один плюс, цена, все остальное минусы. Допустим я сэкономил на трубе 100 тыс. рублей. Вы писали, что за 10 лет вам пришлось не раз поменять определенные части системы, при этом у вас более 45 градусов там не бывает. А вот теперь представим, что это квартира, паркетная доска, хорошая мебель и днем дома никого нет. Если труба рванула ночью, то вам повезло, ибо вы не залили соседей, а просто сами обварились. А если рвануло днем,  о вы залили соседей, оплатили им ремонт, заменили всю паркетную доску и мебель. Убытков на 1-2 млн, сэкономив 100 тыс. Это гениально. Реально дом еще из говна и палок слепить для соблюдения единства подхода.
Добавлено 06 Апр. 2019 в 20:49

Как видно PEX рвет от мороза не всегда.

Только А и В, и только уложенные профессионалами, с проведением гидравлических испытаний, с наличием ультразвукового расходомера жидкости для балансировки, тепловизора и т.п.

[Cyberpapa]

Если труба рванула ночью, то вам повезло, ибо вы не залили соседей,

Я в своей старой квартире, на кухне, в стяжку заложил нихромовую проволоку 0,55 мм, сверху кафель. За 20-30 лет эксплуатации никого не залил, ничего не сломалось. 2 кВ транс стоял на балконе, практически не гудел.
Т.е. - и 100 тыр сэкономил и геморра не нажил.

[Кass]

Я спрашивал про инвертор, а вы не помните.

Я помню и я ответил. Так как это товарищ, то покупал он сам по моим рекомендациям. Монтировали наши, но так как закупка не через нас проходила, я не морщил себе мозг. На другой объект, где сейчас идет ПНР у нас в мастерской стоит АРС 3500 на 30 кВА, на другой АРС 5500 на 60кВА. Это наша поставка.

Вопрос почти аккумуляторный: от АКБ (24В) до инвертора (3КВт 220В пуре синус) нужно пробросить провода примерно 2 метра. Китайцы пишут, что если провда длиннее 1,5 м то надо провода сечением 70мм2

Нужно смотреть конкретно ваше решение, что за ИБП, что за АКБ. Я привык считать.

И почему нельзя использовать спаралеленные провода меньшего сечения?

Можно. Скачайте к примеру бесплатную программу Электрик. Там можно посчитать с учетом устраивающих вас потерь.

Вот и посмотрите свой график. Не вижу там экстремальных цифр на стороне потребителя.

Ты их там и не увидишь. Нужно представлять схему ИТП, что такое КЗР, его Kvs, и гидравлику седельного клапана. А так же нужно представлять автоматику ИТП и как все это обычно работает, и главное!!! Нужно иметь опыт проектирования, монтажа и обслуживания систем теплоснабжения.


Добавлено 06 Апр. 2019 в 21:03

Я в своей старой квартире, на кухне, в стяжку заложил нихромовую проволоку 0,55 мм, сверху кафель. За 20-30 лет эксплуатации никого не залил,

Да ладно? Теплоносителем из нихромовой проволоки ты никого не залил?

[serggio]

Если труба рванула ночью, то вам повезло, ибо вы не залили соседей, а просто сами обварились.

А что вы сделаете с трубой ночью?
Заглушку на нее накрутите как матрос на подводной лодке?
Аварийка - это не скорая и не МЧС, пока приедут, пока перекроют отопление, вода будет хлестать. Так что зальет все.
И с вашей нержавейки зальет и ППР.

Реально дом еще из говна и палок слепить для соблюдения единства подхода

Несет вас что то в голубые дали субботним вечером...
Видать градус играет
Добавлено 06 Апр. 2019 в 21:04

Ты их там и не увидишь. Нужно представлять схему ИТП, что такое КЗР, его Kvs, и гидравлику седельного клапана. А так же нужно представлять автоматику ИТП и как все это обычно работает, и главное!!! Нужно иметь опыт проектирования, монтажа и обслуживания систем теплоснабжения.

Да? А потребителю тогда что достается? Еще ниже 70С?

[Яков93]

Я вроде вам привел пример реальной ситуации. Заморозить теплые полы может только самый одаренный специалист.
У нас не получалось ни разу.

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух 

У нержавейки есть только один недостаток, цена. Все остальное плюсы. У ППР только один плюс, цена, все остальное минусы.

Интересно как себя ведет нержавейка с замершей внутри водой.
Это особенно актуально как раз для частных домой, когда хозяин вроде бы создал супер-пупер навороченную систему, кажется все предусмотрел, но в какой-то момент у него вдруг что-то навернулось, котел зимой погас и все замерзло.

Допустим я сэкономил на трубе 100 тыс. рублей. Вы писали, что за 10 лет вам пришлось не раз поменять определенные части системы, при этом у вас более 45 градусов там не бывает.

Эт вы меня с кем-то путаете, в системе отопления в доме я практически ничего не менял. Ставил дополнительные батареи со стояками из ПП, это было. А так как была старая система, так и стоит. Правда основные трубы у меня обычная чернина и батареи еще советского образца - чугунные.

А вот теперь представим, что это квартира, паркетная доска, хорошая мебель и днем дома никого нет. Если труба рванула ночью, то вам повезло, ибо вы не залили соседей, а просто сами обварились. А если рвануло днем,  о вы залили соседей, оплатили им ремонт, заменили всю паркетную доску и мебель. Убытков на 1-2 млн, сэкономив 100 тыс. Это гениально. Реально дом еще из говна и палок слепить для соблюдения единства подхода.

Если б да кабы, да во рту росли грибы.
Конкретику давайте - случаи когда рванули конкретно трубы из армированного полипропилена. А нафантазировать и я много чего могу.

Добавлено 06 Апр. 2019 в 20:49
Только А и В, и только уложенные профессионалами, с проведением гидравлических испытаний, с наличием ультразвукового расходомера жидкости для балансировки, тепловизора и т.п.

При чем тут тепловизор? На видео, где в клочки порвалась PEX труба она порвалась не от нагрева, а от того что в ней вода заморозилась. Эту трубу, как я понял ни разу не запускали в эксплуатацию и не нагревали.
Так и пишите сразу про "А и Б "сидели на трубе"", про укладку только профессионалами, расходомеры ультразвуковые и тепловизоры. И только при таких условиях PEX труба может быть не порвется если в ней оставить воду.
А то огульно записали все PEX трубы в нервущиеся в отличие от ПП.

[Cyberpapa]

Теплоносителем из нихромовой проволоки ты никого не залил?

Действительно не залил !!! Клянусь здоровьем модераторов этого форума.

[Яков93]

Действительно не залил !!! Клянусь здоровьем модераторов этого форума.

Заливаете 

[Cyberpapa]

Заливаете

Честно !!!
Скажу больше - систему ни разу не разморозил, даже когда отключал надолго в самые сильные морозы.

Продаю проверенный годами патент:
Крайние по периметру кухни ряды напольной плитки положил под уклоном к центру. Под мебелью больше одного ряда. К сожалению не помню уклон, или 3 мм на метр или 3мм на плитку (одна плитка 450x450мм). Визуально даже я не замечал сего уклона.
Такая укладка несколько раз выручила. Несколько раз слегка затапливали соседи, замечал по вытеканию воды из-под мебели, один раз у меня забилась посудомоечная машина, сразу заметил подтекание.
Также удобно чистить ковры, положил на центр кухни, залил водой со средством для чистки, помокло несколько часов, щеткой потер, пылесосом вытянул влагу,...

[Cyberpapa]

Спараллеленные провода использовать можно, будет даже удобнее, так как они лучше гнутся

Для ремонта инвертеров юзаю такие удлинители (40-50 мм²), гнутся приемлемо, при переворачивании или перемещении ИБП практически не мешают:

Где-то валяются по 100 - 150 мм², не пользую их лет 5-7, ибо работать с ними противно, очень жесткие. Передвигаешь инвертер удобно под руку, а провода возвращают его на прежнее место.

[Кass]

А что вы сделаете с трубой ночью?

Успеют позвонить диспетчеру управляющей компании, что бы те перекрыли стояк.

Несет вас что то в голубые дали субботним вечером...

Это весьма устойчивый термин в среде специалистов в строительстве, проводящих техническое обследование зданий. Это такой же термин как амплитуда или переменный ток, но только на для употребления в актах. Так что не мое.

Это особенно актуально как раз для частных домой, когда хозяин вроде бы создал супер-пупер навороченную систему, кажется все предусмотрел, но в какой-то момент у него вдруг что-то навернулось, котел зимой погас и все замерзло.

Все это нужно учитывать при проектировании котельной. Поэтому мы не проектируем котельные с одним источником тепла. Если нужно по расчетам 50 кВт, то поставим 2 по 28, если нужно 1 МВт, то ставится 2 по 0,6. На фото маленькой котельной у товарища вы могли заметить маленький электрический индукционный. Ибо если у него там что то произошло, то слишком далеко ехать. В будни там никого нет. В автоматике на каждый отказ прописан резервный алгоритм. Проблемы разморозки имеют вероятность только в системах вентиляции с водяным калорифером. Поэтому там очень сложный алгоритм контроля наличия тепла перед пуском и в режиме работы.

Так и пишите сразу про "А и Б "сидели на трубе"", про укладку только профессионалами, расходомеры ультразвуковые и тепловизоры. И только при таких условиях PEX труба может быть не порвется если в ней оставить воду.

Ну вы же хотите гарантии? Если вам соберет классный супер турбо мотор на GTR грязный оборванец в гаражах, у которого только гаечные и торцовые ключи, вы можете гарантировать беспроблемную работу такого мотора? Нет. И никто не сможет. Именно поэтому на каждом таком моторе стоит шильд с именем того, кто его собирал. На любом сварочном шве в той же нефтянке ставится клеймо сварщика, но и это не отменяет ультразвуковое и радиографическое исследование швов. На каждый чих бумага, положительное заключение экспертизы на проект, наряд на работы акт просветки швов, акт гидравлических испытаний, акт промывки, акт о проведении ПНР с проектными и фактическими параметрами, паспортизация систем... Это кто то будет делать из шабашников? Нет. Будет типа «мамой клянусь» и «да ты упакооойся! Я сто раз так делал». Так?

Поэтому если что то у шабашника не получилось, то это не значит, что так оно везде.

[Яков93]

Все это нужно учитывать при проектировании котельной. Поэтому мы не проектируем котельные с одним источником тепла. Если нужно по расчетам 50 кВт, то поставим 2 по 28, если нужно 1 МВт, то ставится 2 по 0,6. На фото маленькой котельной у товарища вы могли заметить маленький электрический индукционный. Ибо если у него там что то произошло, то слишком далеко ехать. В будни там никого нет. В автоматике на каждый отказ прописан резервный алгоритм. Проблемы разморозки имеют вероятность только в системах вентиляции с водяным калорифером. Поэтому там очень сложный алгоритм контроля наличия тепла перед пуском и в режиме работы.

"Лечу от всего!
От всего не улетишь."

Так что произойдет с нержавейкой если в ней замерзнет вода?
С полипропиленовой трубой, как видно, ничего катастрофического. А вот с нержавейкой?

Ну вы же хотите гарантии?
...
Поэтому если что то у шабашника не получилось, то это не значит, что так оно везде.

А что у шабашника не получилось? Они заполнили заводские PEX трубы водой и позволили им замерзнуть. Больше вроде они ничего не делали. Фитинги на месте, не развалились, текло не в местах соединений.
Может конечно PEX неправильный, не того завода, не получивший сертификат от Московского завода тепловой автоматики.
Ну так и полипропилен, который на стояках выгибается и фотки которого Вы во множестве накидали тоже может быть неправильный, установленный не по технологии и неграмотными шабашниками?

При желании можно и нержавейку на тяп ляп установить, а потом всем рассказывать какой нержавейка фиговый материал

[serggio]

Успеют позвонить диспетчеру управляющей компании, что бы те перекрыли стояк.

И далее разглагольствования по теме маленькой котельной в подвале однокашника...

На фото маленькой котельной у товарища вы могли заметить маленький электрический индукционный. Ибо если у него там что то произошло, то слишком далеко ехать. В будни там никого нет.

Прорвало трубу, а в будни там никого нет, а мне надо три а тут пять.... 
Столько противоречий в одном сообщении

[Кass]

Так что произойдет с нержавейкой если в ней замерзнет вода?
С полипропиленовой трубой, как видно, ничего катастрофического. А вот с нержавейкой?

В том фокусе от шабашника кран из нержавейки. И ему тоже ничего.   Тут главное верить. Можно еще Девида Блэйна посмотреть, он вообще там летает над асфальтом.

Может конечно PEX неправильный, не того завода

Там неправильно вообще все.