Анализ процесса и поиск алгоритма заряда АКБ 2

[Serg]

Угу там в акб [b-b]отдельные пластины [/b-b]специально для параллельного процесса электролиза есть   

Вы обычно параллельно располагаете проводники при параллельном соединении? - с вашим перпендикулярным мышлением это немудрено.

Когда в системе одновременно протекают две или более реакций и протекание одной не влияет на протекание другой, мы имеем дело с [b-b]параллельными [/b-b]реакциями

Денисов ЕТ Химическая кинетика

[Дм.]

За пару дней понаписали много, а толку чуть.

Я как-то предложил модель, но никто не обратил на неё внимания. Заключается она в том, что протекающий в АКБ при заряде и разряде ток и его магнитное поле мешают циркуляции электролита. Эта модель объясняет, ...

Вы бы сразу и оценили правдоподобность своей гипотезы. 
1. Есть такая характеристика как сила взаимодействия. В Вашем случае эту силу можно наглядно охарактеризовать словами "как слону дробина".
2. эл. ток в ячейке АКБ проходит через электролит между пластинами электродов, разнополюсные пластины чередуются. Даже там, между пластинами, говорить не о чем, а в объеме свободного электролита из-за этого чередования - тем более.

Единственное реальное использование магнитного поля могло бы получиться, если на дне АКБ сделать свободное от перегородок место, на дно кинуть пластиковую капсулу с железным сердечником и водрузить заряжающуюся АКБ на магнитную мешалку... 

Объясняю лучше:
По законам электролиза, открытыми Фарадеем,  под действием тока проходят электрохимические реакции. ... Поскольку реакции происходят параллельно - общий ток через банку есть сумма двух токов - зарядного плюс ток электролиза воды....

Год назад пробовал разъяснять про параллельные реакции, сложение скоростей/токов и т.д. С тем же успехом. 

Если учесть что в эксперименте участвовал АКБ AGM 7ач ...

Не исключено, что  в эксперименте была ошибка, опровержений пока не было.

Достаточно первой ошибки, чтобы не проверять наличие других - опыты проводились на VRLA батарее, что означает наличие цикла рекомбинации кислорода.
Соответственно, никто не сказал, что при таких порогах ограничения напряжения:

Давно перешел на отсечку 13.6в недозаряд не наблюдается, НРЦ суточного отстоя на AGMах 1.29-1.3 и выше, слитая емкость поболее чем стандартными алгоритмами, отсечками.

наличие того самого цикла медленно, но уверенно ведет к сульфатации отрицательного электрода АКБ.

Всё тоже самое только с минимальным вредом для заряженных как в первом случае так и во втором, именно над этим тут люди трудились и искали способы контроля и отслеживания этих моментов.

Проблема в том, что люди в этом поиске "правильного подхода" боролись с навязанными одним известным персонажем страхами, поэтому главным условием поиска было - как бы не допустить появления пузырьков.  При этом никто не разбирался в том, какой еще вред бывает кроме навязанной проблемы "кипячения", что делать с влиянием разных причин износа АКБ и по каким параметрам можно оптимизировать процесс. Помнится, было провозглашено, что найденный метод является самым "бережным" методом, но никаких фактических подтверждений этому естественно не было и нет ввиду "любительского" подхода (нет у любителей интереса и средств делать тесты на сотни циклов). "Бережность" остается лишь абстрактным лозунгом, своего рода логическим посылом - если коррозия решеток является причиной износа АКБ, то, не допуская газовыделения, остановим коррозию, продлим срок службы. Вспоминая осенние тесты, обнаруживаем, что в конкретном случае эта "бережность" не то что не помогла, а даже не проявила себя.

Ну во первых ЗУ которые умеют сбрасывать ток хотя бы по заданным порогам не так много, во вторых тут в основном оперируют режимами заряда без сброса тока до верхнего предела, и лишь на уравнивающей стадии ограничивают его утягивая акб ещё выше по напряжению.
....СССV В чистом виде не сбрасывает пока не достигнет потолка, и даже если по порогу 13,8в сбрасывает то не следит, а тупо ждёт порога напряжения.

Сдается мне, что как доходит дело до "импульсных методов", то привлекаются все известные "достижения", а как начинается сравнение с некоей "классикой", то в качестве таковой берется трансформаторная зарядка советских времен, без всяких регулировок.
При CV любой прирост напряжения АКБ влечет за собой соответствующее снижение тока.

Более выравнивающим зарядом, чем адаптивный  - пока что нет.  Потому что адаптивный "чувствует" когда надо зажать ток, зажать длит импульса и т.д.  по скачку напряжения (по Дельте, или по производным скорости напр). 

Из написанного как раз следует, что наоборот, адаптивный метод - полная противоположность выравнивающего заряда. Ячейки в АКБ при адаптивном заряде выравниваются не благодаря, а вопреки этой адаптивности.

Если переходить к образным примерам, то выравнивающий заряд - это светофор на дороге при включении красного - пока он горит, к первым ожидающим машинам присоединяются подъехавшие "отстающие", кто раньше, кто позже. Придуманные "адаптивные ухищрения" импульсных методов в итоге сводятся к тому, чтобы притормозить движение всем машинам на всем участке дороги, если впереди какая-то машина только подбирается к светофору. Как всех ни приостанавливай, при долгом сроке (заряда, добивки...) растянувшиеся машины всё равно постепенно подберутся к "лидеру" - потому как идут в АКБ и электролиз и газовыделение, просто не так сильно как с дедушкиным трансформатором.

Надо еще разобраться что такое слабая банка у каждого спорщика.
Где-то мы про это уже перетирали...

Хорошо бы, кто вспомнил - где.

Говоря об алгоритмах ЗУ, разговор о плотности не совсем уместен, ведь для ЗУ АКБ заряжена - если достигнут верхний порог напряжения и перестает брать заряд (ток).

Поэтому и возникают жалобы автолюбителей, что они пользуются зарядками-автоматами, отключающимися по достижению заданного порога напряжения, а достижение этого порога еще не означает проведения заряда до конца.

Если использовать вудбридж ... В начале заряда на голодном АКБ падение тока происходит медленно, кривая более полога, в конце американские горки. ...

Наверное, всё же наоборот. 

Денисов ЕТ Химическая кинетика

Причем, только первый раздел, "Общие вопросы...".
Иначе как после "Современной теории..." Дасояна ждать догадок наподобие той, что прогрессивный импульсный метод заряжает с получением большого НРЦ и не сильно повышенной наблюдаемой плотности электролита, потому что многие реакции из 60-ти идут в твердой фазе (без участия электролита). 

[Vova_n]

Проблема в том, что люди в этом поиске "правильного подхода" боролись с навязанными одним известным персонажем страхами, поэтому главным условием поиска было - как бы не допустить появления пузырьков.  При этом никто не разбирался в том, какой еще вред бывает кроме навязанной проблемы "кипячения", что делать с влиянием разных причин износа АКБ и по каким параметрам можно оптимизировать процесс. Помнится, было провозглашено, что найденный метод является самым "бережным" методом, но никаких фактических подтверждений этому естественно не было и нет ввиду "любительского" подхода (нет у любителей интереса и средств делать тесты на сотни циклов). "Бережность" остается лишь абстрактным лозунгом, своего рода логическим посылом - если коррозия решеток является причиной износа АКБ, то, не допуская газовыделения, остановим коррозию, продлим срок службы. Вспоминая осенние тесты, обнаруживаем, что в конкретном случае эта "бережность" не то что не помогла, а даже не проявила себя.

Сдаётся мне вас ностальгия по зус в покое не оставляет, всё куда  не плюнь к нему сводится, я ни слова о нём не упомянул.

Сдается мне, что как доходит дело до "импульсных методов", то привлекаются все известные "достижения", а как начинается сравнение с некоей "классикой", то в качестве таковой берется трансформаторная зарядка советских времен, без всяких регулировок.

Какие например достижения? чьи? каким местом они к тому о чём я пишу?

При CV любой прирост напряжения АКБ влечет за собой соответствующее снижение тока.

Только на границе CV, а это 14,4-14,8в, я пишу о регулировке с самого низа при заряде хоть от 1в.
Так как банки не способные усваивать ток могут проявить себя гораздо раньше, да и акб сразу после глубокого разряда не готов сразу принимать ток в 0,1С, там тоже плавный старт по мере увеличения площади реакции АМ.

[Griig]

Единственное реальное использование магнитного поля могло бы получиться, если на дне АКБ сделать свободное от перегородок место, на дно кинуть пластиковую капсулу с железным сердечником и водрузить заряжающуюся АКБ на магнитную мешалку... 

Зачем на дно? Для магнитного поля стенки АКБ прозрачны. Два плоских  неодимовых магнита N52 с боков стартерного АКБ имеют заметное притяжение, т.е магнитное поле пронизывает зазоры пластин горизонтально практически на всю глубину, движение электролита под действием зарядного тока при таком расположении магнитов, должно быть вертикальным, в одних зазорах вверх в других вниз, то что нам и надо для перемешивания верхних и нижних слоев АКБ.

[Griig]

Цитата: Griig писал 21 Янв 2018 в 23:15
.. Правильная идея уйти вообще от порогов, следить только по динамике, а это вторая производная. Сравнивая среднюю скорость соседних импульсов (не ШИМа) имеем вторую производную на участке из двух импульсов. Не быстро но достаточно для регулирования.
Уже реализовали? Можете расписать формулами по шагово?  Какова скорость считывания?

Это только  идея как это реализовать, пока осваиваю АSМ PICов. Измерить среднюю скорость роста напряжения целого импульса не сложно, дельта U/дельта Т. далее через вычитание средней скорости соседних импульсов имеем вторую производную этих двух импульсов(не ШИМ). Если значение отрицательное, отсечку поднимаем на ступень, если значение положительное отсечку понижаем на ступень итд. На границе электролиза вторая производная будет очень не стабильна, соответственно отсечка будет скакать на нужном уровне плавно дрейфуя в нужную сторону. Так можно будет отказаться от фиксированных порогов, начинать заряд с отсечкой 13.3- 13.5в далее алгоритм сам поднимет ее на оптимальный уровень для любой стадии заряда АКБ.

[Alex_Soroka]

Это только  идея как это реализовать, пока осваиваю АSМ PICов. Измерить среднюю скорость роста напряжения целого импульса не сложно, дельта U/дельта Т. далее через вычитание средней скорости соседних импульсов

и получаем среднюю температуру по больнице, т.е. ниочем.

имеем вторую производную этих двух импульсов(не ШИМ).
... На границе электролиза вторая производная будет очень не стабильна, соответственно отсечка будет скакать

вот поэтому у меня алгоритм АУТО и не делает так как вы собираетесь делать.
Вообще, вы бы все вместо того чтобы тут километры простыней ниочем писать, сели бы с приборами рядом с обычным АКБ и лабораторным БП пытались бы его заряжать, и смотреть на реакции 
Очень много учебников, в том числе Дасояна, вам тогда пришлось бы просто выбросить.

[Кass]

Проблема в том, что люди в этом поиске "правильного подхода" боролись с навязанными одним известным персонажем страхами, поэтому главным условием поиска было - как бы не допустить появления пузырьков.  При этом никто не разбирался в том, какой еще вред бывает кроме навязанной проблемы "кипячения", что делать с влиянием разных причин износа АКБ и по каким параметрам можно оптимизировать процесс. Помнится, было провозглашено, что найденный метод является самым "бережным" методом, но никаких фактических подтверждений этому естественно не было и нет ввиду "любительского" подхода (нет у любителей интереса и средств делать тесты на сотни циклов). "Бережность" остается лишь абстрактным лозунгом, своего рода логическим посылом - если коррозия решеток является причиной износа АКБ, то, не допуская газовыделения, остановим коррозию, продлим срок службы. Вспоминая осенние тесты, обнаруживаем, что в конкретном случае эта "бережность" не то что не помогла, а даже не проявила себя.

Вот абсолютно в точку. Люди выдвигают множество каких то теорий, пытаются их оправдать какими то аллегориями, но никто не заморачивается проверкой их на практике путем исследования в множестве однотипных тестов. Не смотря на то, что многие идеи противоречат моему пониманию происходящего в АКБ, я тем не менее проверяю те или иные идеи, которые опираются хоть на какую то теорию и литературу. Потом сравниваю их с классическими профилями. Пока результаты полностью отражают общепринятую наукой теорию. Никаких революционных решений не обнаружено. Что то может дать какой то плюс в одном, но несколько минусов в другом. Получается фактически поиск компромисса среди противоречий.

[Griig]

при увеличении длит импульса корректируем ШИМом - увеличиваем коэф заполнения и следим за уменьшением длит импульса, поддерживая на постоянной длительности.. вот и все.

Цитата: Griig писал 21 Янв 2018 в 23:15
Если использовать вудбридж с адаптивными паузами, то там напряжение фиксировано, остается следить  за падением тока. Самое простое это порог. Или также применить вторую производную. В начале заряда на голодном АКБ падение тока происходит медленно, кривая более полога, в конце американские горки. т.е скорости, динамика очень отличаются. Вообщем пока непонятно как по правильному следить за падением тока при вудбридже чтоб было совсем безопасно.
Длительность импульса и средний ток, это два взаимосвязанных параметра, которые влияют на порцию заряда (ток помноженный на время).. если их связать с второй производной по напряжению, то они автоматом будут отслеживать и ток.  К примеру, если ток будет падать, то вторая производная по времени будет срабатывать позже..  в этом случае автоматом  увеличивается длительность импульса.     Т.е. ток уменьшается - позже срабатывает вторая производная - увеличивается длительность импульса.   Если мы хотим поддерживать средний ток на должном уровне,  при увеличении длит импульса корректируем ШИМом - увеличиваем коэф заполнения и следим за уменьшением длит импульса, поддерживая на постоянной длительности.. вот и все.

С вудбриджом ШИМ не нужен вообще, он там лишний,   АКБ берет току столько сколько надо. Поддерживать максимальный средний ток заряда можно за счет адаптивной паузы и оптимального мин.порога тока окончания импульса. Какой порог мин. тока выбрать не совсем понятно.

[Alex_Soroka]

Люди выдвигают множество каких то теорий, пытаются их оправдать какими то аллегориями, но никто не заморачивается проверкой их на практике путем исследования в множестве однотипных тестов.

вы тоже этим не заморачиваетесь 
и вообще, "сферические люди в вакууме" вас не уполномачивали за них говорить и обобщать.
От себя говорите. Только от себя 

[Griig]

и получаем среднюю температуру по больнице, т.е. ниочем.

Не знаю как  в больнице. У мня все нормально.

вот поэтому у меня алгоритм АУТО и не делает так как вы собираетесь делать.
Вообще, вы бы все вместо того чтобы тут километры простыней ниочем писать, сели бы с приборами рядом с обычным АКБ и лабораторным БП пытались бы его заряжать, и смотреть на реакции 
Очень много учебников, в том числе Дасояна, вам тогда пришлось бы просто выбросить.

Спасибо за совет, будем постараться. Дело в том что идея регулировать именно так возникла в результате многих экспериментов.
Два соседних импульса это максимум 2мин. тк. АКБ очень инерционен для него это вполне подходит.
Я в ручную менял ступенчато отсечку с шагом 0.1в каждые 5мин. процесс электролиза оставался на грани. Средняя скорость импульса будет заметно отличаться с электролизом и без. Почему бы не автоматизировать выбор уровня отсечки сравнивая среднюю скорость соседних импульсов?

[Alex_Soroka]

Два соседних импульса это максимум 2мин. тк. АКБ очень инерционен для него это вполне подходит.

базовое заблуждение, которое не дает вам двигаться дальше в понимании.

[UriBas]

С вудбриджом ШИМ не нужен вообще, он там лишний,   АКБ берет току столько сколько надо. Поддерживать максимальный средний ток заряда можно за счет адаптивной паузы и оптимального мин.порога тока окончания импульса. Какой порог мин. тока выбрать не совсем понятно.

Вудбридж конечно интересно, но что-то сомневаюсь, что пойдет всех случаях.. тут видимо только личный опыт может подсказать, хорошо бы посмотреть сравнительные тесты как нибудь.
На счет ШИМ, сам я не экспериментировал, но в "моргалках Валерия Павловича" делали эксперименты в разных вариантах и сделали вывод, что с  ШИМом дело идет быстрее и лучше, особенно на засульфатированных.
Регулировать средний ток за счет адаптивной паузы?.. без ШИМ??  Адаптивная пауза - это несколько секунд, а длит импульса почти до минуты, как тут можно без ШИМ регулировать средний ток? Пауза тут ничего не даст, разве что если мерить средний ток за весь заряд??..
Какой выбрать минимальный порог тока? - Если говорить о токе в импульсе (без ШИМ) то где-то в пределах 0,1С-0,3С.. можно и больше (смотря от режима)  если о среднем токе в ШИМ, то можно и меньше 0,1С.   Почему? Да хотя бы из учебников по классике.. там говорится, что такие токи наиболее оптимальны, а то что в конце идет снижение, так это от безвыходности, потому что кипеть начинает.. но в импульсе, это возможно и надо.

[Griig]

Регулировать средний ток за счет адаптивной паузы?.. без ШИМ??

Вудбридж не подразумевает ограничение тока вообще. АКБ берет ток примерно 1С от реальной свободной емкости в нем. если он заряжен на половину то ток будет 0,5С.  У меня при напряжении 13.6В получается примерно 1.2С.
Очень нравится такой режим заряда, последнее время только так и заряжаю. Электролиз иногда наблюдался но в очень ограниченно только по манометрам, на глаз и на слух он отсутствует.
  Средний ток заряда имеется ввиду не просто одиночного импульса, а  способность АКБ принимать  заряд в целом, вместе с паузами. Если длительность импульса и паузы не оптимальны  средний (общий) ток будет уменьшаться, АКБ подавится.

Добавлено 23 Янв 2018 в 16:30

базовое заблуждение, которое не дает вам двигаться дальше в понимании.

Хорошо даже если инерционность очень мала, все равно
нет смысла ловить электролиз в рамках одного импульса, вреда от  небольшого пшика в конце импульса для АКБ нет.
Его надо ловить на походе к нему плавно поднимая отсечку.
В ручном режиме это работает, проверенно.

[UriBas]

Вудбридж не подразумевает ограничение тока вообще. АКБ берет ток примерно 1С от реальной свободной емкости в нем. если он заряжен на половину то ток будет 0,5С.  У меня при напряжении 13.6В получается примерно 1.2С. 

Хорошо бы взглянуть на график заряда.. или на логг данных.  Ну и мне еще не совсем понятно на счет подаваемого напряжения, этот метод предполагает стабилизированное напряжение, но ток без ограничений..  13,6В - может вначале и даст ток 1,2С, то потом ведь напряжение надо подымать.. или подавать сразу 15-18 Вольт, ток вообще может взлететь до небес. (??)

..нет смысла ловить электролиз в рамках одного импульса, вреда от  небольшого пшика в конце импульса для АКБ нет.  Его надо ловить на походе к нему плавно поднимая отсечку.   В ручном режиме это работает, проверенно. 

Можно поподробней? Может где уже было описание опыта - то ссылку.

[Griig]

13,6В - может вначале и даст ток 1,2С, то потом ведь напряжение надо подымать.. или подавать сразу 15-18 Вольт, ток вообще может взлететь до небес. (??)

Я  выше 13.6 не использую т.к. выше  начинается электролиз.  Если средний ток при добивке 13.6в не меньше чем на 14В. на 15В, а даже больше. Тогда смысл гонять АКБ на повышенных напряжениях, для чего?

[Дм.]

Зачем на дно? Для магнитного поля стенки АКБ прозрачны. Два плоских  неодимовых магнита N52 с боков стартерного АКБ имеют заметное притяжение, т.е магнитное поле пронизывает зазоры пластин горизонтально практически на всю глубину, движение электролита под действием зарядного тока при таком расположении магнитов,...

Затем, что единственный практический способ воспользоваться магнитными полями - это магнитная мешалка, когда якорек на дне посуды вращается от наведенного внешнего магнитного поля и перемешивает жидкость в посуде. Надежды на то, что поля от прикладываемых магнитов хоть как-то подействуют на электролит, сравнимы с ожиданием, что на заряд АКБ повлияют, например, танцы шамана вокруг АКБ или молитвенные песнопения.

Я  выше 13.6 не использую т.к. выше  начинается электролиз.  Если средний ток при добивке 13.6в не меньше чем на 14В. на 15В, а даже больше. Тогда смысл гонять АКБ на повышенных напряжениях, для чего?

В голову не приходило, чем отличаются буферный режим заряда VRLA AGM батарей и циклический и почему даже в буферном режиме напряжение выше 13,6 В?

[Alex_N]

А для чего электролит нужно перемешивать ? Не понимаю.

[Griig]

Затем, что единственный практический способ воспользоваться магнитными полями - это магнитная мешалка, когда якорек на дне посуды вращается от наведенного внешнего магнитного поля и перемешивает жидкость в посуде. Надежды на то, что поля от прикладываемых магнитов хоть как-то подействуют на электролит, сравнимы с ожиданием, что на заряд АКБ повлияют, например, танцы шамана вокруг АКБ или молитвенные песнопения.

Обратите внимание магнит расположен не внутри на дне в электролите, а снизу посуды снаружи. Для магнитного поля стенки посуды прозрачны https://www.youtube.com/watch?v=nrCXufhLVbw Если магнит расположить под АКБ, то поток будет горизонтальным вдоль пластин, если магниты расположить с боков магнитным полем вдоль зазоров пластин то поток будет вертикальным. Для устранения вертикального расслоения электролита это  походит больше.