Анализ процесса и поиск алгоритма заряда АКБ 2

[Serg]

начнём регулировать подачу и паузы.. тем самым способствуем равномерному усвоению заряда.

Вы не знаете даже направление процессов, не говоря уже о величине. А беретесь за регулирование побаночной балансировки. С каких пирожков возникнет равномерное усвоение побаночно?
Добавлено 21 Янв 2018 в 16:24

Ну да не знаю но делаю и такое бывает дар видимо 

Уже проходили  - таинственное знание, магия, акт веры, двойной слепой метод и ...сектанство.
Добавлено 21 Янв. 2018 в 16:27

Для объяснения выкладывал график происходящих процессов, объяснял как мог..

Можно ли просить вас понятными словами изъясняться? [b-b]резко подавать импульс[/b-b] - это что?

И где на графике место, показывающее регулирование тока заряда в индивидуальной банке?

[Vova_n]

Вы не знаете даже направление процессов, не говоря уже о величине. А беретесь за регулирование побаночной балансировки. С каких пирожков возникнет равномерное усвоение побаночно?

Ну вот началось.. перечитайте пост https://electrotransport.ru/index.php?msg=1259559

Уже проходили  - таинственное знание, магия, акт веры, двойной слепой метод и ...сектанство.

Ну если вы не понимаете о чём я вам пишу, то только и остаётся верю или не верю, всё остальное это не ко мне.

[Serg]

Ну если вы не понимаете о чём я вам пишу

Перечитал.

Если же [b-b]у нас контроль[/b-b] то, во первых мы даже не выйдем на ток в 0,1С если имеем слаюую банку (она себя обязательно проявит , во вторых сброс тока до 0,05С начнём гораздо раньше и так дотянув до потолка начнём [b-b]регулировать подачу и паузы.. тем самым способствуем равномерному усвоению заряда.
[/b-b]Так доходчиво объяснил?

Нет. Яоткровенно не понимаю, где в ваших словах механизм балансировки. Ответьте на эти вопросы:
У вас побаночный контроль тока? Паузами и подачей - вы меняете побаночный зарядный ток? Откуда вы об этом знаете, что меняете [b-b]побаночно [/b-b]- если

ток в цепи один, сколько там какая банка тратит известно только ей..

[Vova_n]

[user]Серик[/user], Уже ушли от ограничений по дельта-время, как было раньше.. сейчас всё иначе, далее только вольтамперометрия, но такая ловля блох по моему смысла не имеет.
Добавлено 21 Янв 2018 в 23:49

Спойлер

Вообщем с Serg тоже  все понятно... режим не вижу не слышу не понимаю стандартный прием троллей.

Так я уже давно это сказал и даже посылал вежливо, но не уходит, даже если ответ получил нормальный вежливый доходчивый.

[UriBas]

..заряжать аккумулятор  постадийно, типа 13,6; 13,8; 14,0; 14,2 и т.д., то не является ли такой способ более выравнивающим способом заряда, так как алгоритм выравнивания начинает применяться еще до входа в "зону газовыделения"(13,8-14,4)?   Также Уважаемый пользователь Griig в посте отмечал о переходе на метод заряда до 13,6В ..

Более выравнивающим зарядом, чем адаптивный  - пока что нет.  Потому что адаптивный "чувствует" когда надо зажать ток, зажать длит импульса и т.д.  по скачку напряжения (по Дельте, или по производным скорости напр). 

По порогам конечно можно отслеживать, но ситуации могут быть разными..  к примеру,  если изначально одна банка была глубоко разряжена или переполюсована, то  еще с самого начала, она уже будет давать разбаланс, а мы будет тянуть все банки одним током до 13,6В не говоря уже о 14,4В..   Поэтому,  жесткие пороги не гарантируют 100% что одна из банок будет либо перезаряжаться, либо недозаряжаться.. но в какой-то мере позволяют мягче и деликатнее проводить заряд и конечно, это благотворно скажется и на балансировке банок.     13,6В - это порог окончания основного заряда (примерно 80%) , после которого снижается способность брать ток.. поэтому вполне разумно, за этим порогом снижать ток и далее продолжать ступенчато понижать.. тоже так можно.  Но если у нас есть адаптивный алгоритм, то пороги нам ни к чему.  Посмотрите тему Моргалка на Arduino. Этюды для начинающих. https://electrotransport.ru/index.php?topic=44520.new;topicseen#new   Там Дункель уже сделал скетч- программу с адаптивным зарядом..  так там вообще, программа работает - заряжает,  без всяких порогов и тайменгов.

[Серик]

Здравствуйте Уважаемый UriBas!
Может неправильно выразился, я хотел сказать что наряду со всеми преимуществами адаптивного заряда, а еще и плюс к этому постадийно,  ... что бы выравнивание шло с самого начала заряда, а не в конце вдруг.

[UriBas]

Здравствуйте Уважаемый UriBas!
Может неправильно выразился, я хотел сказать что наряду со всеми преимуществами адаптивного заряда, а еще и плюс к этому постадийно,  ... что бы выравнивание шло с самого начала заряда, а не в конце вдруг.

[user]Серик[/user],  Вы видимо не совсем в курсе, как работает адаптивный заряд.. ему какие либо пороги будут только мешать.   Образно говоря, если человек научился определять - чувствовать по своему организму, когда надо заканчивать прием пищи, то ему не надо знать, сколько времени затратил на пищу и сколько чего он съел.. 

[Серик]

Ok. Браво!
Благодарю Вас!

[Кass]

Опыты проводил многократно.. т.е. сидел часами и вручную подавал импульсы.  Поэтому если в частности - то да, такое может быть что НРЦ падает и это хорошо.   Но если в общем - то НРЦ от начала и до конца заряда ДОЛЖНО РАСТИ,  а не падать.

Это только для нового и здорового аккумулятора. Когда ставишь на заряд высаженный не вчера аккумулятор, он "ток не берет", и напряжение быстро взлетает вверх, и взяв несколько ачей НРЦ устанавливается выше 13В. И что? И вот как только вы в него начнете вбивать емкость, и начнете раскупоривать поры АМ на новых площадях пластин, НРЦ начнет падать.

Я напомню теоретикам, что слабые банка (ёмкость в которой ниже остальных) это 95% случаев 
И заряжаем мы всё по сценарию слабой банки так как следим за этим.

Вы можете выложить какие то научные исследования, из которых вы взяли подобные проценты. Ибо в реальной жизни ситуация в корне иная, все наоборот. В реальной жизни слабая банка первой не заряжается, а разряжается, напряжение у нее быстро падает ниже 1.8, плотность падает до 1.10-1.12, а сильные и здоровые банки практически не разряжены,плотность в них 1.24-1.27. И вот вы начинаете заряжать АКБ. Здоровые быстро набирают свои 1.27-1.28, и в слабой 1.18-1.20. Ну не сделаете вы в ней 1.27 первой. Ну не верю. Если только слабую банку вы определяете вольтметром, а не ареометром. Тогда ой.

[UriBas]

..В реальной жизни слабая банка первой не заряжается, а разряжается, напряжение у нее быстро падает ниже 1.8, плотность падает до 1.10-1.12, а сильные и здоровые банки практически не разряжены, плотность в них 1.24-1.27. И вот вы начинаете заряжать АКБ. Здоровые быстро набирают свои 1.27-1.28, и в слабой 1.18-1.20. Ну не сделаете вы в ней 1.27 первой. Ну не верю.  Если только слабую банку вы определяете вольтметром, а не ареометром. Тогда ой.   

Если только слабую банку вы определяете вольтметром

А другого способа у ЗУ и нет..  разве что если руку манипулятор прикрутить..    Ведь речь об алгоритмах, а значит о работе ЗУ.

В реальной жизни слабая банка первой не заряжается

Почему? Вполне может быть, когда слабая первой достигнет порога 14,4В.  Предположим изначально все банки были относительно здоровы.. но всегда есть одна банка, которая слабее остальных.. пусть на ничтожную величину, но слабее.  И вот мы заводим машину, допустим в мороз или поставили на сигналку и забыли, когда АКБ высаживается "до немогу"..  вот где эта баночка первой и сядет до ноля! .. да еще и постоит с недельку, а то и месяц, а что это означает? А это означает, как только на АКБ будет подан зарядный ток,  на ней первой взлетит напряжение! Емкость то потеряна (10-20% .. а то и более -безвозвратно) Бывает конечно, что потом восстановится и напряжение упадет (случай когда НРЦ падает), но бывает что напряжение так и не падает  и банка начинает интенсивно кипеть, в то время, когда остальные еще не набрали и половину емкости.   

Конечно это самый плохой вариант, когда первой заряжается слабая.. потому, что придется оочень долго мучить ее, с риском убить окончательно,  чтобы остальные здоровые набрали емкость, либо остановить заряд (какой толк остальные заряжать)..  адаптивный заряд так и делает, он не тянет до порога 14,4В, а останавливается там, где у больной скачет вверх напряжение.  В результате, если мы видим, что такое происходит, - делаем выводы (а можно это сделать и программно с выдачей на дисплей) и либо прекращаем заряд, либо оставляем на неделю.. либо больше, если время и обстоятельства позволяют.

[Кass]

А другого способа у ЗУ и нет..  разве что если руку манипулятор прикрутить..    Ведь речь об алгоритмах, а значит о работе ЗУ.

Это понятно, что у ЗУ нет анемометра, но сказать, что в 95% случаев слабая банка заряжается первой... Это какое то открытие. У меня в 100% случаев было наоборот.

Почему? Вполне может быть, когда слабая первой достигнет порога 14,4В.  Предположим изначально все банки были относительно здоровы..

У меня не было случаев, что бы напряжение на банке достигало 14,4В. Возможно вы имели в виду 2,4В. Достижение напряжением на АКБ порога 14,4В не говорит о том, что АКБ заряжена. Нужно смотреть плотность.

вот где эта баночка первой и сядет до ноля! .. да еще и постоит с недельку, а то и месяц, а что это означает? А это означает, как только на АКБ будет подан зарядный ток,  на ней первой взлетит напряжение!

Абсолютно верно, но это не означает, что она зарядится. И вот по мере ее заряда напряжение на ней будет периодически проседать. А вот здоровые банки именно зарядятся быстрее. При этом в моей практике гораздо чаще слабая банка вообще не кипит. Еще в 80-90-х было ставишь АКБ на заряд, и в конце заряда все банки начинают понемногу пускать пузырьки, а в одной тишина. Ареометром проверяешь, плотность именно в ней низкая.

Конечно это самый плохой вариант, когда первой заряжается слабая.. потому, что придется оочень долго мучить ее, с риском убить окончательно,

Давайте с вами определимся с термином «зарядится первой». В мировой практике под окончанием заряда имеется в виду момент, когда вся АМ прореагировала, и плотность поднялась до положенных 1.27-1.29. Если напряжение поднялось до 2.4, а плотность 1.18, то говорят, что банка не берет заряд, а не зарядилась.

[ИС-Х]

Надо еще разобраться что такое слабая банка у каждого спорщика.
Где-то мы про это уже перетирали...

[UriBas]

.. Давайте с вами определимся с термином «зарядится первой». В мировой практике под окончанием заряда имеется в виду момент, когда вся АМ прореагировала, и плотность поднялась до положенных 1.27-1.29. Если напряжение поднялось до 2.4, а плотность 1.18, то говорят, что банка не берет заряд, а не зарядилась. 

Говоря об алгоритмах ЗУ, разговор о плотности не совсем уместен, ведь для ЗУ [b-b]АКБ заряжена [/b-b]- если достигнут верхний порог напряжения и перестает брать заряд (ток).  Но если тема в общем, о заряде, то согласен - правильнее будет сказать - возросло напряжение или достигло напряжение на АКБ (банке) такого-то порога и перестает брать ток.  Но как-то слишком длинно получается, короче сказать  - зарядилась"..  может еще кавычки поставить для ясности.   (если уж придираться к словам - то тогда ни один аккумулятор нельзя считать заряженным, плотность не всегда отображает реальность..  да и НРЦ тоже. )

В моем понимании "слабая банка" (Удав уже поднимал вопрос по этому понятию) - это та, которая имеет меньшую емкость или (и) бОльшее вн сопр.   

[Griig]

Вопросы в настоящем трэде очень актуальные!
Я задавал вопрос:
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1237261

На нормальных АКБ всегда есть небольшая разбалансировка. Если аккуратно походить к концу заряда только в одной банке начинается электролиз, если балансировать добивать какое то время на грани электролиза, то одна банка может сменить другую,  может  группа из 3 банок периодически менять "лидера", остальные будут все время "молчать", а могут почти все участвовать в чередовании, но такое огромная редкость.  Все зависит от разброса емкости с завода. Чередование "лидера" по заряженности говорит о некотором автоматическом выравнивании самых "быстрых"  банок. что там происходит с остальными, непонятно. Видимо они так и остаются на грани заряженности не доходя до электролиза. Эти 99,9% заряженности вряд ли как то заметно портят здоровье АКБ. Среднее состояние заряженности акб за вес срок эксплуатации далек от 100%. Емкость более емких банок все равно недоступна для использования так что можно расслабится.  Главное заботится о слабых звеньях не усугублять их здоровье.
   Если средний ток добивки при электролизе всегда ниже тогда зачем вообще поднимать порог отсечки? Закипела баночка при 13.6в, остаемся на этом пороге отсечки, больше мы среднего току от поднятия напряжения отсечки не получим, будет только уменьшение. Правильная идея уйти вообще от порогов, следить только по динамике, а это вторая производная. Сравнивая среднюю скорость соседних импульсов (не ШИМа) имеем вторую производную на участке из двух импульсов. Не быстро но достаточно для регулирования.
К регулированию адаптивной паузы можно добавить еще изменение среднего тока. Порог скорости  или просто время  регулируется по максимальному ср. току. Это будет оптимальное время отдыха в паузе.
Если использовать вудбридж с адаптивными паузами то там напряжение фиксировано, остается следить  за падением тока. Самое простое это порог. Или также применить вторую производную. В начале заряда на голодном АКБ падение тока происходит медленно, кривая более полога, в конце американские горки. т.е скорости, динамика очень отличаются. Вообщем пока непонятно как по правильному следить за падением тока при вудбридже чтоб было совсем безопасно.

[Кass]

В моем понимании "слабая банка" (Удав уже поднимал вопрос по этому понятию) - это та, которая имеет меньшую емкость или (и) бОльшее вн сопр.   

Тогда я понял, почему я вас не понимаю. Дело в том, что вы не замеряли в каждой банке отдельно емкость и внутреннее сопротивление. С большой долей вероятности это не более, чем предположение или гадание на кофейной гуще. Я привык если опираться на сопротивление и емкость, то иметь возможность их замерить и замерять. Во всем мире приняты другие критерии, и именно им меня учили, что банка заряжена только в том случае, если плотность в ней достигла 1,27.  И только. Достижение порога по напряжению и снижения тока говорит лишь о том, что есть проблема в банке и она не берет ток. Назвать это заряженной банкой сложно. Но вы же заряжаете не банку, а батарею, и замеряете напряжение и сопротивление на батарее, а не побаночно. Поэтому с чего вы взяли, что та банка, что закипела первой и есть отстающая по емкости?
Добавлено 22 Янв. 2018 в 00:32

Правильная идея уйти вообще от порогов, следить только по динамике, а это вторая производная. Сравнивая среднюю скорость соседних импульсов (не ШИМа) имеем вторую производную на участке из двух импульсов. Не быстро но достаточно для регулирования.

Прежде чем назвать идею правильной, нужно ее реализовать и провести исследования, набрать статистику и получить положительный результат.

[Vova_n]

Вы можете выложить какие то научные исследования, из которых вы взяли подобные проценты. Ибо в реальной жизни ситуация в корне иная, все наоборот. В реальной жизни слабая банка первой не заряжается, а разряжается, напряжение у нее быстро падает ниже 1.8, плотность падает до 1.10-1.12, а сильные и здоровые банки практически не разряжены,плотность в них 1.24-1.27. И вот вы начинаете заряжать АКБ. Здоровые быстро набирают свои 1.27-1.28, и в слабой 1.18-1.20. Ну не сделаете вы в ней 1.27 первой. Ну не верю. Если только слабую банку вы определяете вольтметром, а не ареометром. Тогда ой.

Процент нарисовал исходя из статистики полученной в моих опытах по восстановлению акб, подавляющее большинство акб имеет слабую 1-2банки.
Что значит слабая - значит разряженная с более низкой плотностью имеющая более высокое внутреннее сопротивление. Где вы видели, что я писал зарядиться быстрее? мы с [user]Serg[/user], речь вели о кипении  И уверяю вас кипит вовсе не значит, что зарядилась и набрала плотность - кипит значит не усваивает тот ток, что подаётся и это повод для изменения режима заряда.
Теперь знаем, что такое слабая банка, почему она закипает раньше остальных, перечитываем ещё раз, что написал ранее https://electrotransport.ru/index.php?msg=1259559
Надо научить ЗУ видеть отклонения от нормального течения заряда и научить правильно реагировать на это, чем и занимались тут в своё время 


Добавлено 22 Янв. 2018 в 01:47

Прежде чем назвать идею правильной, нужно ее реализовать и провести исследования, набрать статистику и получить положительный результат.

У вас есть все возможности, вперёд и с песней, присоединяйтесь.

[UriBas]

.. Правильная идея уйти вообще от порогов, следить только по динамике, а это вторая производная. Сравнивая среднюю скорость соседних импульсов (не ШИМа) имеем вторую производную на участке из двух импульсов. Не быстро но достаточно для регулирования. 

Уже реализовали? Можете расписать формулами по шагово?  Какова скорость считывания?

К регулированию адаптивной паузы можно добавить еще изменение среднего тока. Порог скорости  или просто время  регулируется по максимальному ср. току. Это будет оптимальное время отдыха в паузе.

Т.е. как только средний ток достиг максимума  - увеличивается пауза? А к чему у Вас привязан средний ток? Как связаны длительность пачки импульсов, пауза, средний ток ко второй производной (к скорости нарастания напряжения в импульсе) ?

Если использовать вудбридж с адаптивными паузами, то там напряжение фиксировано, остается следить  за падением тока. Самое простое это порог. Или также применить вторую производную. В начале заряда на голодном АКБ падение тока происходит медленно, кривая более полога, в конце американские горки. т.е скорости, динамика очень отличаются. Вообщем пока непонятно как по правильному следить за падением тока при вудбридже чтоб было совсем безопасно.

Длительность импульса и средний ток, это два взаимосвязанных параметра, которые влияют на порцию заряда (ток помноженный на время).. если их связать с второй производной по напряжению, то они автоматом будут отслеживать и ток.  К примеру, если ток будет падать, то вторая производная по времени будет срабатывать позже..  в этом случае автоматом  увеличивается длительность импульса.     Т.е. ток уменьшается - позже срабатывает вторая производная - увеличивается длительность импульса.   Если мы хотим поддерживать средний ток на должном уровне,  при увеличении длит импульса корректируем ШИМом - увеличиваем коэф заполнения и следим за уменьшением длит импульса, поддерживая на постоянной длительности.. вот и все. 

[Serg]

[b-b]кипит значит не усваивает тот ток, что подаётся[/b-b] и это повод для изменения режима заряда.

Не усваивается лишь часть подаваемого тока,  а [b-b]не тот [/b-b](весь) [b-b], что подается[/b-b].
Элекролиз воды не является какой-либо стадией процесса другого электролиза -заряда. Заряд сам по себе, элекролиз воды сам по себе. Параллельные процессы. Увидели газовыделение - [b-b]ток заряда снизился, но не прекратился[/b-b].
Это повод для долива воды, если заметно, что уровень упал.

В предписаных изготовителем алгоритмах заряда - это просто одна из стадий алгоритма, а не какой-то повод для смены чего-то там.