Внешний движок vs МК?

[SolarRay]

КПД которого сопоставим с КПД внешнего движка на низкой передаче.
- разгон одинаков, въезд в горку одинаков...
...

Тогда, для сравнения с подвесным бафангом, придётся брать тяжёлый скутерный мк в маленьком ободе.

(или ставьте МК в маленький обод и поднимайте напряжение).

Для этого нужен очень маленький обод.

Хотя, есть умельцы, которые коммутируют обмотки "звезда-треугольни".

При прочих равных это влияет только на то, какое напряжение  и ток должна выдавать батарейка (а контроллер переваривать).

[se80]

[user]peat[/user], о каких 200кг танках вы говорите ? Самые тяжелые велики на этом форуме 70-80кг . Принудительное охлаждение бывает не только воздушным, но и жидкостным(причем этот вариант по-эффективней будет) 3квт держит 6-и кг пирог . + 2кг на миник - итого имеем 14кг на донора, что вполне реально.

[peat]

[user]peat[/user], о каких 200кг танках вы говорите ? Самые тяжелые велики на этом форуме 70-80кг . Принудительное охлаждение бывает не только воздушным, но и жидкостным(причем этот вариант по-эффективней будет) 3квт держит 6-и кг пирог . + 2кг на миник - итого имеем 14кг на донора, что вполне реально.

Про гирю в колесе забыли ?
Отсутствие не подрессоренной массы - ключевое в проекте. Я извините хочу гонять по диким крымским горам а не кататься по асфальту вместе с машинами. Еще есть даунхильные трассы - тоже будет интересно поездить и МК тут никак не вписывается.  Еще есть дикие ухабистые степи , правда там комфортно себя будут чувствовать танки на Грань рамах.

Про жидкостное охлаждение вы конечно сказали. Улыбнуло. У кого работает жидкостное охлаждение ?  Поднимите палец вверх 
А ктонибудь видел в продаже МК с жидкостным охлаждением или у соседа ? Или у друга ?  Может на форумах  есть такие проекты ?
Максимум что я видел - это 2 кулера от БП  направленных на крышки кромотора .   Говорят как-то работает.

3квт держит 6-и кг пирог

Опять 25..
3 квт какой мощности ?  Механической или электрической ?  С каким КПД происходит этот процесс и на каких оборотах ?
Я только постом выше подробно расписал что КПД МК начинается на скорости. На оборотах. Я физически не смогу забираться в горы на повышенных оборотах МК. Я показал что для заезда на скорости 18 кмч при весе 117 кг требуется 3.2 квт механической мощности. Тоесть я должен вливать в циклон  не меньше 4.2 квт электрической что он и хавает и продувка справляется на что есть доказательства с краш катушек в крыле. И это еще на 48 вольтах.
То что вы предлагаете будет весить тяжелее, следовательно вливать нужно больше ,  а переваривать всего 3 квт как я понял электрической и забираться выше 15 кмч на вашем полярисе я не смогу. Каков КПД тягового поляриса на скорости 15 кмч при вжаривании 3 квт электрической ?  КТонибудь видел график ?  Что то мне подсказывает что его КПД будет не выше 55%.. Вжаривая 3 квт , я получаю всего 1.5 квт механической что равно 500 ваттному циклону с передачами который я обкатал еще в прошлом году... Опять придти к этому варианту увеличив вес байка и заимев неподрессоренную массу ?
ЧТо то мне подсказывает что для поляриса , чтобы он отдал 3 квт механической и поехал в гору 18 кмч , мне нужно вливать все 6 квт , а 3 квт уйдет в нагрев.. Не ?

[aleks17121960]

совершенно серьезно.
Впрочем, если хотите, то я могу поставить вместо 85% декларируемый КПД циклона в 97% процентов. Может быть Вам так больше понравится

...ну конечно еще я немного пожалел колесо, ясно, что там ниже 60% суммарно

Что-то вы путаете-Циклон декларирует 93.5% на двигатель.После всех навесок остается 88-90%.Это на десять процентов больше лучшего МК.Плюсы МК в другом-простоте и минимуме обслуживания.Стоило появиться слегка хреноватому гибриду МК и ВД в виде двухскоростных мопедок V-1,и они нашли кучу пользователей.А ведь не велик,педалей нет,зато две скорости и нет цепи.Полагаю,при наличии аналога для велов с приличным качеством ряды МК-шников могут и поредеть.Скажем так-для маломощных велов МК-идеал практически,вес мал,скорость мала,масса в маятнике невелика,все отлично.Проблемы начинаются при попытке их *разгона* до приличных скоростей.Либо неплохо мощные МК показали себя в скутерах-диски мощные,спиц нет,режим городской.Или самокаты,тоже прекрасно.Все типа "мото"-уже лучше внешний мотор.Только правильный-с цепью минимум T8F или мощнее.

[илс]

Цитата

3квт держит 6-и кг пирог

Опять 25..
3 квт какой мощности ?  Механической или электрической ?  С каким КПД происходит этот процесс и на каких оборотах ?

Поддерживаю! Кроме Антона, никто достоверных пруфов, так и не  представил.
А это значит, что единичный опыт не может считаться общепризнанным фактом. 

[peat]

Цитата

3квт держит 6-и кг пирог

Опять 25..
3 квт какой мощности ?  Механической или электрической ?  С каким КПД происходит этот процесс и на каких оборотах ?

Поддерживаю! Кроме Антона, никто достоверных пруфов не представил.
А это значит, что единичный опыт не может считаться общепризнанным фактом. 

Вот я и говорю - все козыряют киловатами.. вопрос - какими ? Ведь существует две разные вещи..механическая энергия (измеренная ) и потребляемая электрическая. Предполагается что КПД мотора такой -то.. но я на стенде увидел жуткие вещи ... было и 30% КПД и даже 10% .. достаточно раскрутить мотор и не нагрузить его.. или перегрузить моментом  и не выйти на нужные обороты. Передачами планетарки  я могу подстроить обороты и момент  под выгодный мне КПД .. а с МК что делать ? Все время ехать быстро ? В горку 20 или даже 30 градусов быстро не поедешь по определению.  Есть углы подъема когда скорость уже не увеличивается. ИЛС проводил эксперимент на покровке по мойму. Лев и Алексей тоже проводили там же и выяснили что на МК лучше быстро ехать чем не быстро причем разница в расходе была чуть ли не в 2 раза.. Быстрее едешь -  меньше расход. Но там горка позволяла ехать быстро , а в крыму горы по которым быстро не поедешь. Нет асфальта , крутые.. Я предполгаю как поведет себя МК.. наверное придется тащить его на своем горбу.

[se]

совершенно серьезно.
Впрочем, если хотите, то я могу поставить вместо 85% декларируемый КПД циклона в 97% процентов. Может быть Вам так больше понравится

...ну конечно еще я немного пожалел колесо, ясно, что там ниже 60% суммарно

Что-то вы путаете-Циклон декларирует 93.5% на двигатель.

боюсь предположить, как так получилось, что вы цитируете сообщение 4-летней давности.  Небось сливянки откушали чрезмерно?
[user]projeq[/user] имел ввиду редукторник 360вт, китайцы действительно писали о 97.6%

Спойлер

[VladimirA]

КПД которого сопоставим с КПД внешнего движка на низкой передаче.
- разгон одинаков, въезд в горку одинаков...
...

Тогда, для сравнения с подвесным бафангом, придётся брать тяжёлый скутерный мк в маленьком ободе.

Возьмите тяговый, маленький, легкий, редукторный в 26-м ободе, такой же мощностью, что и подвесной... Хоть, тот же Бафанг.

[aleks17121960]

совершенно серьезно.
Впрочем, если хотите, то я могу поставить вместо 85% декларируемый КПД циклона в 97% процентов. Может быть Вам так больше понравится

...ну конечно еще я немного пожалел колесо, ясно, что там ниже 60% суммарно

Что-то вы путаете-Циклон декларирует 93.5% на двигатель.

боюсь предположить, как так получилось, что вы цитируете сообщение 4-летней давности.  Небось сливянки откушали чрезмерно?
[user]projeq[/user] имел ввиду редукторник 360вт, китайцы действительно писали о 97.6%

Спойлер

Речь шла о мощных моторах,на моем моторе график другой.Да и этот чудной,со шкалой КПД больше 100%.Кстати,примерные подсчеты за два сезона привели к 88-91% КПД моего мотора,на колесе уже.А про сливянку-это вы к чему?

[se]

А про сливянку-это вы к чему?

К тому, что вы отвечаете человеку в глубокое прошлое )))

Цитата: projeq писал 16 Сен 2010 в 15:10:24

[aleks17121960]

Ндааа...Похоже,первую страницу случайно нажал,а после работы устал и незаметил.

[djbob2000]

Выражаю благодарность Чупе за интересное чтиво и тесты! 

[Lion]

Вот я и говорю - все козыряют киловатами.. вопрос - какими ?

Когда у тебя от вливания 5квт ехало max 60кмч, тут да, такой вопрос стоит. А когда от 5квт едет положенные 80 - тут уже никаких вопросов не возникает.

[dimad63]

Гонял свой моред на стенде мото    так вот все не просто плохо а очень плохо  если на стенде установить нагрузку чтоб ехало 10км то при потреблении 8200 ватт выдаваемая мощность всего 970 ватт 
но зато при 70 км при 8000 ват  потребления  на колесе уже 7300  .  правда максимальная скорость 127км  может колесо скоростное ?

думал что проблема с контроллером  попробовал с 24 фетовым инфенионом  гудение вибрация и тоже самое .немного прибавил на низах до 1100 ватт
но это того не стоит .

[se80]

[user]peat[/user], о каких 200кг танках вы говорите ? Самые тяжелые велики на этом форуме 70-80кг . Принудительное охлаждение бывает не только воздушным, но и жидкостным(причем этот вариант по-эффективней будет) 3квт держит 6-и кг пирог . + 2кг на миник - итого имеем 14кг на донора, что вполне реально.

Про гирю в колесе забыли ?
Отсутствие не подрессоренной массы - ключевое в проекте. Я извините хочу гонять по диким крымским горам а не кататься по асфальту вместе с машинами. Еще есть даунхильные трассы - тоже будет интересно поездить и МК тут никак не вписывается.  Еще есть дикие ухабистые степи , правда там комфортно себя будут чувствовать танки на Грань рамах.

Про жидкостное охлаждение вы конечно сказали. Улыбнуло. У кого работает жидкостное охлаждение ?  Поднимите палец вверх 
А ктонибудь видел в продаже МК с жидкостным охлаждением или у соседа ? Или у друга ?  Может на форумах  есть такие проекты ?
Максимум что я видел - это 2 кулера от БП  направленных на крышки кромотора .   Говорят как-то работает.

Я и принудительного охлаждения миддрайва ни у кого кроме вас не видел .

3квт держит 6-и кг пирог

Опять 25..
3 квт какой мощности ?  Механической или электрической ?  С каким КПД происходит этот процесс и на каких оборотах ?
Я только постом выше подробно расписал что КПД МК начинается на скорости. На оборотах. Я физически не смогу забираться в горы на повышенных оборотах МК. Я показал что для заезда на скорости 18 кмч при весе 117 кг требуется 3.2 квт механической мощности. Тоесть я должен вливать в циклон  не меньше 4.2 квт электрической что он и хавает и продувка справляется на что есть доказательства с краш катушек в крыле. И это еще на 48 вольтах.
То что вы предлагаете будет весить тяжелее, следовательно вливать нужно больше ,  а переваривать всего 3 квт как я понял электрической и забираться выше 15 кмч на вашем полярисе я не смогу. Каков КПД тягового поляриса на скорости 15 кмч при вжаривании 3 квт электрической ?  КТонибудь видел график ?  Что то мне подсказывает что его КПД будет не выше 55%.. Вжаривая 3 квт , я получаю всего 1.5 квт механической что равно 500 ваттному циклону с передачами который я обкатал еще в прошлом году... Опять придти к этому варианту увеличив вес байка и заимев неподрессоренную массу ?
ЧТо то мне подсказывает что для поляриса , чтобы он отдал 3 квт механической и поехал в гору 18 кмч , мне нужно вливать все 6 квт , а 3 квт уйдет в нагрев.. Не ?

Тут многие по 10-12 квт в крошку вкачивают, а вы получается намекаете на то что при 10квт на МК 5 уходит в тепло ? ИМХО 5квт если уж не испарит медь, то явно проплавит .

[peat]

Вот я и говорю - все козыряют киловатами.. вопрос - какими ?

Когда у тебя от вливания 5квт ехало max 60кмч, тут да, такой вопрос стоит. А когда от 5квт едет положенные 80 - тут уже никаких вопросов не возникает.

У меня на 60-ти далеко не 5 квт.. если ты про меня.. Если вливать с вой мотор 5 квт на 48 вольтах - это 55% кпд с келли контроллром или чуть боьше с миником потому что углы и тайминги более менее настроены , чего нельзя сделать в келли контроллере. Только лишь поворотом кольца можно настроить циклон на оптимальный КПД с китайскими контроллерами. . Но мотор на чупабайке что был в крыле - там я настроил кое как кольцо чтобы келли контроллер работал , а дальше ювелирная нстройка миника в течении всего лета.... Какой сейчас  КПД на моих 60 кмч  с миником я не знаю , но судя потому что справляется продувка , то хороший кпд , выше 70%  но не 80 %. Гдето между 70 и 80.... Но на определенных оборотах. Мои 63 кмч упираются в нехватку обортов мотора из за нехватки одной передачи у планетарки. Сейчас после стенда я могу дать 100% гарантию что на 4.5 квт вливаемой мощности я получаю 77% кпд, чего за глаза хватает чтобы ехать мои 60 кмч с запасом по тяге.. Например в небольшую горку..
А вот у тебя , Лев , высокий КПД  получается так же как и у меня - только в одном лишь случае -  на оборотах близких к максимуму. Но никак не на низких.  Низкие это гдето твои 10-20 кмч.
Да , еще , я подумываю переоборудовать стенд под тестирование МК. Там доварить несколько планок. Чтобы объективно увидеть картину МК в разных режимах. Я лично прекратил измерять КПД да другие параметры заездами в горки и максималкой по прямой. Ты говоришь что " от 5квт едет положенные 80"... Дружще , ты не знаешь свой мидель , ты не знаешь потери на покрышках , ты не можешь знать уклон по которому ты едешь , ты только знаешь один параметр из нескольких чтобы решить уравнение и "измерить" задницей  свой КПД - ты знаешь только вес. Только вес  ты можешь измерить. Все остальные переменные - это твои предположения основанные на ощущениях задницей. Получаются такие замеры копчиком.   Про уклон я не зря заикнулся. На глаз уклон в 2 градуса не виден, особенно если он затяжной на несколько КМ.  Ровная прямая без уклонов бывает только на высохших соляных озерах да на авто полигонах. В естественных условиях нужно очень постараться чтобы найти ровную прямую без уклона. Обычно езда это вверх-вниз и так от точки А  до Б. КОгда кажется что едешь по прямой - остановись , включи андроид и посмотри как ты ошибался. . Так вот эти не видимые глазу уклоны вносят такие погрешности в оценке КПД , что принимать в серьез твои  "5квт едет положенные 80" можно только условно. Я еще напомню что движение в потоке машин на 80 кмч отличается по расходу в движении без потока... По этому  под не видимый уклон внесколько  градусов  вниз  да в потоке машин с твоей шириной плеч , (особенно за фурой)  ты можешь ехать тратив на это и 1.5  квт механической энергии, а то и ноль..
Наверное пока не будет данных со стенда , так и будем измерять КПД локтями , копчиками ,  да вершками.

Я и принудительного охлаждения миддрайва ни у кого кроме вас не видел .

se80 , на слет осенью приезжал клон чупабайка. Там прекрасно работала продувка. Причем хозяин сам делал электронику и программировал контроллер. Тоесть идея повторяема и не только мной. Я только дал корпус , трубу и мундштук на мотор. Да , в общих массах такого нет , потому что народ ленивый, особенно в пендосии.. Вместо того чтобы попробовать сделать что то подобное самому  - народ  ждет пока идею расжуют и положат в рот да еще и кит сделают чтобы одним движением руки пристегивалось  и решало все проблемы миддрайва. Такого не будет, да и если производитель чтонить подобное сделает - цена взлетит до космоса. По этому руками и только руками и если надо - то делаем.. Сидеть на месте и ждать пока китайцы сделают - можно до посинения. Китайцы точно не сделают - они добавят меди и скажут так и должно быть.
Идея чупасоса  простейшая, реализация не требует никаких специальных знаний да  извращений с инструментами. Если даже предположить что к подобной системе охлаждения только для МК  созрел инженерный ум ,я вобще не представляю как вращающийся МК можно охладить принудительно изнутри. Всякого рода трубки , жидкости - вот это настоящий изврат для настоящих извращенцев. Из за крайней сложности реализации такого точно не будет в DIY проектах. Принудительное охлаждение МК должно закладываться на стадии  проектирования самого МК  , еще до того как его начали изгнотавливать и охлаждалка должна пройти вместе с развитием КМ все стадии от первого опытного образца до прилавка. Тоесть развиться , пофикситься все баги и тд. В теории такое возможно , если бы задачу решали америкосы или европейцы. Но китайцы не ставят такие задачи - для них МК это расходник , как ботинки. Вышла новая модель - старый МК в ведро без сожаления...На фоне постоянного "прогресса" не до умных систем охлаждения. Добавляют меди и пошшло поехало. Главное втемяшить в мозг юзеру что мотор 3 квт должен весить 10 кг и не иначе.

[se80]

Я и принудительного охлаждения миддрайва ни у кого кроме вас не видел .

se80 , на слет осенью приезжал клон чупабайка. Там прекрасно работала продувка. Причем хозяин сам делал электронику и программировал контроллер. Я только дал корпус , трубу и мундштук на мотор. Да , в общих массах нет , потому что народ ленивый. Вместо того чтобы попробовать - ждет пока идею расжуют и положат в рот да еще и кит сделают чтобы одним шурупом прикручивалось и решало все проблемы миддрайва. Такого не будет, да и если производитель чтонить подобное сделает - цена взлетит до космоса. По этому руками и только руками. Идея простейшая , реализация не требует никаких специальных извращений , если бы такое например делалось для МК. Я вобще не представляю как вращающийся МК можно охладить принудительно. Всякого рода трубки , жидкости - вот это настоящий изврат для настоящих извращенцев. ПОка такого я вообще нигде не видел ни у кого !

По мне так наоборот - охлаждать статор проще, чем ротор . То что вы взяли воздух, а не жидкость - прямое тому доказательство .

[peat]

Я и принудительного охлаждения миддрайва ни у кого кроме вас не видел .

se80 , на слет осенью приезжал клон чупабайка. Там прекрасно работала продувка. Причем хозяин сам делал электронику и программировал контроллер. Я только дал корпус , трубу и мундштук на мотор. Да , в общих массах нет , потому что народ ленивый. Вместо того чтобы попробовать - ждет пока идею расжуют и положат в рот да еще и кит сделают чтобы одним шурупом прикручивалось и решало все проблемы миддрайва. Такого не будет, да и если производитель чтонить подобное сделает - цена взлетит до космоса. По этому руками и только руками. Идея простейшая , реализация не требует никаких специальных извращений , если бы такое например делалось для МК. Я вобще не представляю как вращающийся МК можно охладить принудительно. Всякого рода трубки , жидкости - вот это настоящий изврат для настоящих извращенцев. ПОка такого я вообще нигде не видел ни у кого !

По мне так наоборот - охлаждать статичный ротор проще, чем вращающийся . То что вы взяли воздух, а не жидкость - прямое тому доказательство .

Статичный ротор - статор ?  Не совсем понятно.