Внешний движок vs МК?

[peat]

Вести со стенда.
Тест - циклон мотор.
ШИМ=100 процентов
напряжение 56в.
Максмальная потребляемая 4.5 квт. (можно больше , но пока сцыкотно)

http://youtu.be/H18z4ZtbSls

Так как пока еще неподобрал конденсаторы на загрузчике и они греются , съем данных на малых  мощностях пропустил..
Это пробный запуск. В дальнейшем результаты будут стораз перепроверяться.

ПРедварительные результаты


Скажу сразу , с заводским положением магнитного кольца относительно холлов результаты совсем печальные. Я подобрал опережение таким образом чтобы пик КПД был в районе 2.5 квт. В заводском положении пик КПД был в районе 78% на 2.5 квт электрической  и 60% на 3 квт механической. Тоесть не оптимально для вжаривания большой мощности. Это объясняет почему на одних моторах все пучком , лругие греются и не едут - малейшее отклонение кольца при установки , и привет КПД. Частично эту проблему решает макс контроллер , но у него кривая трапеция что не есть гуд для таких моторов.

Но с повышением напряжения есть косяк. Точнеее хорошо что я все увидел перед тем как проектировать трансмиссию для нового байка. Она уже отличается от классической что стоит на чупабайке.
Обороты повысились с 5.5  до 7.5 тыщ об мин  и соответственно придется ставить немного другие звезды. Надеюсь обойдусь заменой всего одной звезды на планетарке на чуть бОльшу.. Ну или придется искать 12 зубый фривил на мотор или резать свои передние звезды.

[TRO]

Я как то не сильно понимаю зачем в стенде кромотор. Можно поставить дешевую гидравлику от скутера, закрепив машинку за безмен, и ручкой выкручивай любой момент торможения и любую мощность по приборам. Можно вообще безмен зацепить за ручку гидравлическогого тормаоза чтобы её отпускал, ручку при этом придавить пружиной с нужным моментом, так будет автоматически поддерживатся момент на всем диапазоне оборотов.

КПД на больших оборотах и полученной мощности конечно кого то впечатлит, однако более 1200вт в тепло это думаю для циклона многовато, хотя для короткого рывка иметь такой запас приятно.

[peat]

Я как то не сильно понимаю зачем в стенде кромотор. Можно поставить дешевую гидравлику от скутера, закрепив машинку за безмен, и ручкой выкручивай любой момент торможения и любую мощность по приборам. Можно вообще безмен зацепить за ручку гидравлическогого тормаоза чтобы её отпускал, ручку при этом придавить пружиной с нужным моментом, так будет автоматически поддерживатся момент на всем диапазоне оборотов.

КПД на больших оборотах и полученной мощности конечно кого то впечатлит, однако более 1200вт в тепло это думаю для циклона многовато, хотя для короткого рывка иметь такой запас приятно.

Дешевая гидравлика от скутера на выдерид 3 квт механической мощности длительно. Тепло куда девать ? К тому же циклон моторы перед употреблением нужно обкатывать в течении суток на определенных оборотах , на определенной загрузке моментом. Только после этого закалка шестерен. Дальше докатка еще сутки на чуть повышенных мощностях. Раньше это делалось вживую что крайне не удобно. Не представляю как с гидравликой это делать ..
Я пробовал зажимать тормозом колесо ообычной велогидравликой и вжаривать туда 2 квт. Диск разогрвался до 150 градусов на несколько секунд, после чего крутящий момент постоянно плавал. Не , тут механическая загрузка колодками не катит.

На счет КПД на 3 квт.  Если я ездил вжаривая 4.5-5 квт батрейного и имел 55% КПД на 48 вольтах , (что подтвердили ранее проведенные испытания на стенде)  и в ус не дул теряя почти 2.5 квт в тепло , тоесть имея всего чуть больше 2.5 квт механической мощности , то  сейчас есть шанс что имея ту же механическую мощность  2.5 квт , КПД будет в районе 78-80% (что показывает стенд) ,  а это всего 3.1 квт батарейного  или 500вт в тепло.  Я уже вижу разницу во время опытов какой температуры выходит тпело из мотора. Он почти не греется на 3 квт батарейного. На 48 вольтазх при таком потреблении от туда дуло как из печки.
Тоесть выше 3 квт механической на напряжении 48 вольт я никак не мог получить. Это мне надо было вжаривать 6 квт батарейного .. но максимум что было зафиксировано это 5.6 квт на келли контроллере. Сколько там было механической - ХЗ. Но по ощущениям больше чем сейчас на минике.  Но не более 3 квт механической. 
А сейчас есть уже 3 квт механической при приемлемом КПД. Соответственно продувка справится , контроллер тоже , но шестерни могут и не справится
Больше 3 квт механической мне не нужно. Итак копчиколомательный аппарат получился , а тут еще и  шею свернешь. Выше 65 кмч ездить не планирую.
Да , это не замена кваньшуню ( И мощным МК) , где на 3 квт КПД в районе 85% , но зато есть свои плюсы и не малые.
ВОбщем пока тема изучается. Меня больше интересует как растянуть кривую КПД в районе 80%  отмалых оборотов до максимальных. Тесть горб чтобы был как можно шире. Если нужно будет мутить динамическое опережение , я попробую.

[edw123]

... На 48 вольтазх при таком потреблении от туда дуло как из печки.
Тоесть выше 3 квт механической на напряжении 48 вольт я никак не мог получить. ...

Это наверное надо сразу с оборотами мотора сопоставлять, а то не понять необходимость роста напряжения и влиянии на рост кпд. Кпд то напрямую связано с ростом оборотов и понижением тока в произведении U*I при заданны оборотах, т.е. уменьшением нагрузки на малых оборотах.

Я пробовал зажимать тормозом колесо ообычной велогидравликой и вжаривать туда 2 квт. Диск разогрвался до 150 градусов на несколько секунд, после чего крутящий момент постоянно плавал. Не , тут механическая загрузка колодками не катит.

2квт - это торможение вела весом 100кг со скорости 22км/ч = 6.3м/с за 1с ((m*v2/2 )/ t). И от этого так тормоз разогревается? Хотя... если длительно, то наверное да.

[peat]

[user]edw123[/user], На счет оборотов ничего не понял.
Естессно . при напряжении 48 обороты ниже и составляют гнжето 5.5 тыщ об мин. Пи повышении напряжения до 55 вольт , обороты выросли до 7.5 тыщ об мин. Это ХХ обороты.  Соответственно при 48 вольтах максимальный КПД был  в районе 3 тыш , а на 55 вольтах в раойне 5.5 тыщ. Это под нагрузкой. Естессно , на 5.5 тыщах и выросла мощность и удлинилась кривая КПД. Но все эти кривые сильно зависят от угла опережения и оборотов. Соответственно , после повышения напряжения нужно было найти новое положение магнитного кольца чтобы точно попасть в наилучшее КПД при максимальной мощности.

Но пока надо решить совсем другую задачу. При разрыве цепи загрузчика  полевиками во время работы ШИМ  происходит мощные выбросы напряжением больше 500 вольт , от чего диоды в полевиках дохнут , уже кучка дохлых IRFP4568 валяется. Импульсы настолько мощные что мощные защитные диоды на 100 вольт включенные в параллель нагрузке лопаются с хлопком и дымком , а конденсаторы греются и выгорают. Надо как-то ограничить напряжение импульсов. Кромотор может выдавать в режиме генератора до 5 квт легко , вот на таких мощностях эти импульсы и шарашат вышибая все на свете. Я по ходу не изучил эту тему и нахрапом хочу порешать сложную задачу  обратных импульсов. Завтра пойду куплю высоковольтный пусковой кондер на 1.5 квольта 3-5 мкф , посмотрю  Будет ли греться. С кондерами полевики работают на полную мощность , и не выгорают , пока кондеры живые . Я пробовал бумажные на 250вольт 1 мкф ,импульсы заметно с меньшей амплитудой.. но кондеры греются и горят.. короче чтонить придумается.

[TRO]

С выбросами борятся снабберами, супрессорами, и мощными быстрыми диодами.
Ну и синхронный выпрямитель может облегчить положение максимально.

[edw123]

[user]edw123[/user], На счет оборотов ничего не понял.

Той же мощности Вы добиваетесь на больших оборотах, т.е. при меньшем токе-моменте. Вот и кпд растёт.

[peat]

[user]edw123[/user], На счет оборотов ничего не понял.

Той же мощности Вы добиваетесь на больших оборотах, т.е. при меньшем токе-моменте. Вот и кпд растёт.

Ну тут вроде все ясно про бороты и мощность. Теперь чешу репу как трансмиссию адаптировать
Кстати движки астро тем же и берут - обороты под 10 тыщ, моща под 6 квт при таких же размерах как и циклон. КПД при этом по слухам от 85 до 90%..
Поднять еще напряжение чтоли ?

[илс]

Поднять еще напряжение чтоли ?

Ну разве только для того,чтобы нащупать те обороты, после которых потери на перемагничивание (из-за вихревых токов), возрастают в такой степени, что начинают ощутимо греть магнитопровод, даже на ХХ. 

[SolarRay]

КПД при этом по слухам от 85 до 90%..

Похоже астры ненужны, у тебя из циклона столько же получится выжать, примерно с тем же кпд (85% же уже получались, и это с редуктором и цепью, а если измерять сразу на валу, то там и больше 90% может быть).

Поднять еще напряжение чтоли ?

Что тут думать, считать надо. (:
Просто замерь минимально возможные потери на разных хх (только мотора без редуктора и цепи)
И посчитай та же как тут:
https://electrotransport.ru/index.php?topic=24491.0
в первом и пока единственном примере.

[peat]

Поднять еще напряжение чтоли ?

Ну разве только для того,чтобы нащупать те обороты, после которых потери на перемагничивание (из-за вихревых токов), возрастают в такой степени, что начинают ощутимо греть магнитопровод, даже на ХХ. 

Сергей , это странный мотор , он греется на ХХ без негрузки даже без редуктора почти при любых оборотах. Но как только дал нагрузку хотябы 300вт он холодный. Я сталкивался уже с этим явлением на мелких  мощных щеточных  моторах. Чем мотор мощнее и мельче тем сиьнее заметен этот эффект.
 

[edw123]

... Теперь чешу репу как трансмиссию адаптировать

А создайте новую тему типа: "экспериментальные факты по превосходству... " Мне кажется в этой - достаточно холиварной теме - сваливать и размышления и нормальные опытные результаты не правильно: и результаты потеряются для новоприходящих, и "теоретическая" тема разрастётся до неудобочитаемости.

[devix84]

А кто нибудь ставиль планетарку на велосипед с дропаутами растояние между которыми 150мм? И есть ли такие планетарки?

[peat]

... Теперь чешу репу как трансмиссию адаптировать

А создайте новую тему типа: "экспериментальные факты по превосходству... " Мне кажется в этой - достаточно холиварной теме - сваливать и размышления и нормальные опытные результаты не правильно: и результаты потеряются для новоприходящих, и "теоретическая" тема разрастётся до неудобочитаемости.

Если речь идет о превосходстве миддрайва перед МК - нет превосходства - это миф...

Спойлер

ВО первых нет дешевого производства миддрайв китов. Мощных , разнообразных как МК. В этом плане МК выигрывает и с большим перевесом. Цена - фактор выбора МК  для 99% начинающих. Дальше универсальность - максимум сложностей с установкой МК  - это подбор спиц , обода и сама спицовка. Это вполне разрешимые задачи. А вот установка миддрайва требует наличия минимум инструментальной базы , а если надо сделать качественно то и станочной. В отличии от забугорья , у нас нет сервисов где по чертежам могут выточить на ЧПУ ништяки для установки миддрайв мотора. Кто этим занимается у того или есть станки или их приобрел в процессе. Я и SE тому пример. Простота установки и отсутствие необходимости проводить профилактику мотора - еще один плюс к МК,
Что касаемо стоимости эксплуатации МК - оно не требует никаких запчастей и расходников. Ну кроме ободов иногда .. да спиц. Миддрайв же требует тщательного подхода к выбору компонентов трансмисии. Это и звезды  из качественных сплавов и цепи подобранные под звезды. Все это изнашивается и рано или поздно требует замены. Достать это на велорынках у нас невозможно. Только ебей или заказ на лазерной резке и тут опять попадание в станочную базу.
Но у миддрайва есть жирный плюс в плане возможностей эксплуатации байка в совершенно разных условиях. Качественно сделанный миддрайв средней мощности даст фору тяжелому танку на бездорожье , но уступит в сокрости на асфальте , потому как у танка тяжелый вес и ему тяжело ехать по говнам на маленькой скорости особо в горки , а  на асфальте у миддрайва не хватает диапазона трансмисии или оборотов мотора чтобы ехать под 90 и одновременно проходить в трактороном режиме говна. Но тут я говорю про свой конфиг 48 вольт. Третий чупа байк (Иван владелец) сейчас ездит на батарейке 53 вольта. По словам владельца ему удавалось разгонятся до 70кмч без особых проблем. У меня сейчас 60 вольт и есть шансы побить этот рекорд. Для тягового миддрайва это не плохо.

Теперь перечеркну поперек всей этой холиварной ветке и красная черта пройдет по миддрайву и по МК . Сейчас большую асть времени я эксплуатирую самокат. Не важно какой там привод МК или еще что. Для эксплуатации в г.Москва электробайк , в любом виде ДЛЯ МЕНЯ  крайне не удобная штука.  Во первых , цена мощного электробайка может превышать 100 штук . Это обстоятельство не дает возможности спокойно оставлять байк на улице. Есть проблема с парковкой. Куда бы ты не поехал - негде оставить электробайк и быть спокойным. Это заставляет таскать байк с собой что крайне не удобно. Я тщетно пытался использовать свой байк как автомобиль , но увы , дальше развлекухи это не пошло . Оставить нельзя - стырят , затащить с собой в кафе-рестораны-итд нельзя - не пукскают , в метро не пускают , автобусы тоже исключено. По этому только самоход в развлекательных целях.
Подведу итог - в связи с тем что существует проблема парковки электробайка в моем городе , эксплуатировать электробайк как ТС не представляется возможным , разве что в развлекательных целях , а для развлекухи интереснее будет безусловно миддрайв.  Здесь есть народ кто использует электробайк как ТС , но у них есть парковка. Это или ведомственная охраняемая стоянка или закрытый  подъезд офиса и тд..  Просто так вот покататься по городу , остановится у какого нить ТЦ и побродить в нем без опаски что сопрут байк - нереально.
Самокат же не имеет всех этих недостатков , я таскаю его везде где только можно . Даже сегодня поеду в -10 на работу. Причем я не брезгую промчаться через весь город своим ходом , а если замерз - всегда можно слиться в метро.
На фоне самоката и его возможстей , эта ветка уже давно потеряла смысл , для меня.
Было бы интересно похоливариться "самокат vs электробайк".. Но я пробовал - не пошло.

[silayma2]

"внешний vs МК"а может "самокат vs электробайк" кто то предпочтет "авто vs вел vs самокат"
Это выбор каждого исходя из условий задач и возможностей, кто то выберет все, а кто то будет ходить пешком и (или) на общественном транспорте.

[edw123]

Если речь идет о превосходстве миддрайва перед МК - нет превосходства - это миф...

А смайлик где? Потеряется содержимое опытов, только поэтому...

[mevial]

Опыты определённо нужны, и не важно мк или миддрайв. На данном этапе исследуются базовые факторы, влияющие на эффективность мотора. На данном стенде было бы очень интересно погонять мк на синусе максконтроллера, и составить график зависимости кпд от оборотов, мощности и опережения. Мк потому, что максконтроллер пока не готов крутить любой мотор.

[PeaceHaver]

Спойлер

Теперь перечеркну поперек всей этой холиварной ветке и красная черта пройдет по миддрайву и по МК . Сейчас большую асть времени я эксплуатирую самокат. Не важно какой там привод МК или еще что. Для эксплуатации в г.Москва электробайк , в любом виде ДЛЯ МЕНЯ  крайне не удобная штука.  Во первых , цена мощного электробайка может превышать 100 штук . Это обстоятельство не дает возможности спокойно оставлять байк на улице. Есть проблема с парковкой. Куда бы ты не поехал - негде оставить электробайк и быть спокойным. Это заставляет таскать байк с собой что крайне не удобно. Я тщетно пытался использовать свой байк как автомобиль , но увы , дальше развлекухи это не пошло . Оставить нельзя - стырят , затащить с собой в кафе-рестораны-итд нельзя - не пукскают , в метро не пускают , автобусы тоже исключено. По этому только самоход в развлекательных целях.

Подведу итог - в связи с тем что существует проблема парковки электробайка в моем городе , эксплуатировать электробайк как ТС не представляется возможным , разве что в развлекательных целях , а для развлекухи интереснее будет безусловно миддрайв.  Здесь есть народ кто использует электробайк как ТС , но у них есть парковка. Это или ведомственная охраняемая стоянка или закрытый  подъезд офиса и тд..  Просто так вот покататься по городу , остановится у какого нить ТЦ и побродить в нем без опаски что сопрут байк - нереально.
Самокат же не имеет всех этих недостатков , я таскаю его везде где только можно . Даже сегодня поеду в -10 на работу. Причем я не брезгую промчаться через весь город своим ходом , а если замерз - всегда можно слиться в метро.
На фоне самоката и его возможстей , эта ветка уже давно потеряла смысл , для меня.

Было бы интересно похоливариться "самокат vs электробайк".. Но я пробовал - не пошло.

Пришел к аналогичным выводам, спасибо, что перечеркнули мои сомнения.

Правда, могу на работу поехать на велосипеде, благо, никто не против его парковки в кабинете, иначе бы не стал. Но это скорее исключение.

Как по мне, велосипед - это больше прогулочное средство выходного дня или в лесу погонять, что-то такое. Либо смотаться куда-то не столь далеко без того, чтобы оставлять его одного.