Внешний движок vs МК?

[sanyo]

Еще подвердилось мое опасение - [b-b]помогать педалями мало реально.[/b-b] С мотор-колесом гораздо удобнее – подбираешь   нужную для себя передачу и спокойно без напряга помогаешь двигателю.

очень даже реально, всего навсего надо круиз контроль поставить, при общей массе велика вместе со мной около 150кг предпочитаю крутить как раз в таком режиме если ехать надо быстро,

иначе если матрасный матрас, то можно и без мотора покрутить на низких передачах

[ViaLactea]

Периодически мне нужно осуществлять поездки в другой населенный пункт, находящийся на расстоянии 50 км. Раньше ездил на МК и вот на днях съездил впервые на Cyclone. Аккумулятор тот же - свинец 48В, 9Ач. Все 50 км - асфальт (междугородная трасса), есть несколько серьезных горок.

[b-b]Итоги 50-км заезда на Cyclone: [/b-b]
Ехать старался в максимально экономичном режиме. Стартовал и разгонялся на педалях, также посильно помогал педалированием, максимально использовал накат.
Скорость пытался держать около 20 км/ч, как и на МК. Сначала мне казалось, что Cyclone одержит победу (быстрее доеду), так как гораздо лучше накат: так, если с одной из горок [b-b]накатом [/b-b]с МК я разгонялся до скорости 42 км/ч, то [b-b]накатом[/b-b] с Cyclone - до 53 км/час. Легкость хода и лучшая управляемость чувствуются существенно.
Но после 25 км началось    - периодически начал светиться желтый индикатор на ORO.
После 35 км желтый индикатор светился постоянно.
После 39 км светиться начал красный индикатор.
После 43 км начал выключаться двигатель.
Таким образом, крайние 5 км я ехал в основном на педалях.
Итог: доехал за 2ч. 40 мин., что на 5-10 мин. дольше, чем на МК. Устал заметно сильнее, еще и аккумулятор разрядил полностью (заряжал затем 6 час. 30 мин.).

Назад я возвращался на следующий день. Изменил тактику: теперь по прямой пытался держать всего около 15 км/час. После 35 км периодически начал светиться желтый индикатор на ORO. После 44 км светиться начал красный индикатор. Двигатель был на грани отключения уже в самом конце поездки. Доехал за 2ч. 55 мин., что на 20-25 мин. дольше, чем на МК. Устал значительно сильнее, еще и аккумулятор разрядил полностью.

С моим МК всегда оставался еще солидный запас заряда: только в самом конце дистанции под нагрузкой гасли 3 зеленые индикаторы, желтый не гас ни разу за весь период эксплуатации, не говоря уже о красном. И в конце поездки я, зная про запас энергии, еще и выключал экономичный  режим и пару километров ехал с ветерком.
Для меня вывод очевиден - Cyclone проиграл бой на экономичность и для дальнобоя (как круизер) подходит меньше. Кто сомневается - может провести подобный эксперимент.

Звук тоже не добавляет комфорта: если в транспортном потоке его почти не замечаешь, то за городом (этот режим езды я называю режимом медитации ) такое впечатление, что едешь верхом на улье с пчелами и двигателем служит пчелиный рой, тут не до медитации.  Главное, что звук не громкий, но [b-b]очень высокочастотный[/b-b] и поэтому не приятен. Думаю сменить смазку редуктора и частично закрыть двигатель, может поможет.

А вообще, я начинаю думать, что может стоило лучше взять Cyclone 1500Вт - отсутствие редуктора и значительно меньшие обороты двигателя, а значит и отсутствие неприятного шума. 

[b-b]P.s. [/b-b]Несмотря на проигранный бой на экономичность (как круизер), в езде Cyclone интереснее чем мое МК - возможность ехать в очень широком диапазоне скоростей и при этом с великолепной тягой, динамикой, управляемостью и накатом. Дальность пробега можно увеличить, увеличив емкость аккумулятора и его тип. А вот со звуком надо что-то думать. 

[илс]

Тест ценный и объективный  +1!

Хотя где-то собака зарыта,... разница должна быть меньше или вообще отсутствовать
Может быть ветер? Разная помощь педалями? Температура воздуха?
А что, время заезда на дистанцию 50 км на МК (в обе стороны) всегда одинаково?
Вообще, по двум заездам судить нельзя, ....нужна повторяемость, хотя бы 5 заездов на МК и циклоне, желательно одной мощности

Также интересно проверить дальность заезда без педалей, на обеих вариантах.

[schemer]

Странно, я своему 960- Ватному Циклону могу помогать педалированием, начиная со скорости 40 км/час, на 7 - 8 передаче. На меньших передачах (скоростях) за двигателем просто не угнаться.
Я не знаю сколько могу проехать на своей батарее, так как позицирнирую свой байк только для езды на работу и обратно - 27 км. Батарея LiPo 36 Вольт 15 А/час. Средняя скорость 25-27 км/час, на отдельных участках до 40 км/час, педали в процессе практически не учавствуют.  Вобщем батарею совершенно не экономлю, так как знаю, что заряда хватит. Так вот от этой батарейки, на это расстояние, с завидной постоянностью отъедается 8А/час из 15, а напряжение падает с 4,16 Вольт до 3,8 Вольт на ячейку. Насчёт просадки напряжения во время движенния ничего сказать не могу, так как вольтметра на байке нет.
Сколько ещё могу проехать не знаю, а выяснять максимальный пробег честно говоря не хочется, уж больно дорожная ситуёвина напряжённая, но думаю, что километров 10 ещё проеду не экономя батарейку.

[se]

Хотя где-то собака зарыта,... разница должна быть меньше или вообще отсутствовать

Считаю что собака зарыта в свинце, токи однозначно были бОльшие, что снизило общую емкость батареи. Поставив литий автор теста получит другие результаты 100%. Поэтому тест говорит только о плохой совместимости циклонов с свинцовыми батареями малой емкости.

вот график свинца  7-9Ач

[FAS_r7]

Дык свинец был и там и там, причём тот же самый.
А ток который с него дерут определяется в первую очередь скоростью движения, которая в случае циклона была даже ниже.
Поэтому, думаю дело здесь в результирующем КПД привода (редуктор, цепь, редуктор, ещё цепь, и ещё раз редуктор ).
В крейсерском режиме (без периодических разгонов) МК выгоднее получается.   

а вот для хорошей динамики в городе, и в горной местности циклон за счёт передач своё возьмёт.

У каждой вещи своё применение. 

[se]

Все же не соглашусь

Дык свинец был и там и там, причём тот же самый.

конечно

А ток который с него дерут определяется в первую очередь скоростью движения, которая в случае циклона была даже ниже.

И КПД двигателя на конкретных оборотах. Если у 500вт Cyclone движка максимальный КПД в диапазоне 2000-3000, то у 1200вт  предполагаю свыше 4000 об/мин. Даже если предположить что автор теста ехал на самой большой звезде 28Т (думаю это было не так), то для хорошего КПД нужна скорость >27 км/ч. Набор 1200вт явно не для того чтоб "тошнить".

И уверен потребление тока на одних и тех же малых скоростях было разным, это было бы легко подтвердить если бы был ваттметр, но ...

Поэтому, думаю дело здесь в результирующем КПД привода (редуктор, цепь, редуктор, ещё цепь, и ещё раз редуктор ).

Чтоб вашу версию подтвердить или опровергнуть, нужно изменить условия теста и провести его на литиевой батарее,
ну и скорость до 30км/ч увеличить. Я уверен что она ошибочна

В крейсерском режиме (без периодических разгонов) МК выгоднее получается.   

Думаю что одинаково, если скорости обоих соответствуют максимальным кпд моторов.

а вот для хорошей динамики в городе, и в горной местности циклон за счёт передач своё возьмёт.

ИМХО автор теста не замерял максимальные токи, уверен что первый контроллер с М-К больше 30А у него не брал, а с циклоном есть возможность жогнуть в горку и ты не замечаешь что уже "тянешь" за 40А. Пару-тройку раз сделал, батарею на треть посадил и не заметил.

Паренек один рассказывал как тестировал Cyclone 36в 720вт cо свинцом 7Ач, видимо на полном газу, говорит батареи хватило на 7 секунд 

[ViaLactea]

разница должна быть меньше или вообще отсутствовать

Думаю, причин несколько:

[b-b]1).[/b-b] Основная (про это уже сказал Se и навел графики) – несовместимость Cyclone со свинцом: Cyclone любит высокие токи, а свинец, наоборот, не любит и по этому не отдает полную емкость.
Вот что про свинец говорил пан Сорока с черкасского форума:
"свою емкость (написанную в паспорте) они могут отдать только при разряде током не больше чем 0.2С. Чем больше токи разряда, тем меньше отдаваемая емкость. В итоге выходило, что при более менее спокойной езде (без резких ускорений) хорошо если отдавалось три четверти аккума".

Продавец Циклонов (кстати, порядочный человек) тоже честно об этом писал. Вот их диалог с Vlad:
Vlad : "Для комплекта Cyclone 500W подойдут ли аккумуляторы от UPS бесперебойника компьютеров 12 вольт 14 ампер собранные в батарею"
ePowerBiker : "Ехать то велосипед будет, но как и сколько вот вопрос. 500вт движок потребляет ~20А с педалированием на полном "газу", ~10А и меньше при половине "газа" и помощи педалями. Максимальный ток 40А ... [b-b]Один из владельцев 36в 720вт набора рассказал как пробовал использовать 7Ач свинцовую батарею, ее силы тока хватило на 5 секунд работы движка  Короче говоря, работать будет, но скорее всего вас это не устроит[/b-b]".
http://epowerbikes.ru/handmade/kits/comment-page-1#comments

Поэтому я нисколько не был разочарован от такого аппетита, т.к. ожидал, что вообще не смогу ездить на свинце.  Со свинцом 48В 9Ач ездить на Cyclone 1200Вт вполне можно, но аккуратно и  не более чем на 25-30 км. 

[b-b]2).[/b-b] Наверное, и контроллер циклоновский виноват в таком аппетите Cyclone (набор заточен не для экономии, а для динамики и скорости). 

[b-b]3).[/b-b] К тому же и соперник Cyclonу  достался крутой: электровский набор хвалят за экономичность.  Думаю, и после замены свинца на Li  соотношение пробегов мало изменится и в режиме дальнобоя  (в качестве круизера) МК проедет дальше. Ведь для любого аккумулятора чем меньше разрядные токи, тем лучше. 

Зато в городе (режим старт-стоп) конкурировать с  Cyclone мое МК не может ([b-b]я говорю не про экономичность, а вообще про возможность нормальной езды[/b-b]).
И по тротуарам да бордюрам,  на   МК  (по крайней мере переднем) ездить менее сподручно, чем на Cyclone (велик с Cyclone более юркий, динамичный и управляемый, диапазон скоростей шире и за переднюю вилку не опасаешься).
В лесу Cyclone тоже хорош, ибо позволяет ездить в широком диапазоне скоростей (исключение – рыхлый песок, тут полный привод рулит).

Странно, я своему 960- Ватному Циклону могу помогать педалированием, начиная со скорости 40 км/час, на 7 - 8 передаче. На меньших передачах (скоростях) за двигателем просто не угнаться.

По поводу педалирования: в основном ехал с таким соотношением звезд: спереди 32Т, сзади 5-я или 4-я передачи.  Обороты двигателя держал небольшими (явно меньше средних). Помогать педалями не удобно, т.к. приходится вращать педали в темпе более высоком, чем  хотелось бы, поэтому езда была несколько импульсной (разгон с помощью педалей, затем медленное снижение скорости движения и оборотов двигателя, и снова педалирование).   

    То, что можно дальше проехать  на средних оборотах двигателя (они считаются оптимальными), у меня вызывает сомнение.    Может максимальный КПД двигателя и находится в зоне средних оборотов, но основное влияние на дальность оказывает скорость движения (вот se говорит "для хорошего КПД нужна скорость >27 км/ч";  для КПД движка может, но не для экономичности - тут противоречие между величиной КПД и потерями от сопротивления воздуха, а для дальности поездок сопротивления воздуха весомее влияет,  чем КПД).  Я пробовал включать более  тяговые соотношения звезд чтобы ехать с "оптимальными" оборотами двигателя при тех же 20 км/час, но оказалось, что при этом расход становится только больше (светилась желтая лампочка), чем при езде с маленькими оборотами двигателя (ведь тяги движка и на маленьких оборотах хватает с запасом для такой езды).

   

[se]

Продавец Циклонов (кстати, порядочный человек)

спасибо на добром слове

То, что можно дальше проехать  на средних оборотах двигателя (они считаются оптимальными), у меня вызывает сомнение.    Может максимальный КПД двигателя и находится в зоне средних оборотов, но основное влияние на дальность оказывает скорость движения (вот se говорит "для хорошего КПД нужна скорость >27 км/ч";  для КПД движка может, но не для экономичности - тут противоречие между величиной КПД и потерями от сопротивления воздуха, а для дальности поездок сопротивления воздуха весомее влияет,  чем КПД). 

Вы правы, я заблуждался Даже для 500вт движков, оптимальный диапазон которых ближе к малым скоростям это подходит только при  специально созданных теоретических условиях.

Cyclone 500вт
калькулятор, график
скорость 13км/ч, маленькая звездочка 14Т
обороты: 975, КПД: 50%*0,9 (редукторы, цепи) = 45% Потребляемая мощность: 74,8вт

скорость 15км/ч, большая звездочка 28Т
обороты: 2250, КПД: 90%*0,9 (редукторы, цепи) = 81% Потребляемая мощность: 73,3вт

[tony16]

Периодически мне нужно осуществлять поездки в другой населенный пункт, находящийся на расстоянии 50 км. Раньше ездил на МК и вот на днях съездил впервые на Cyclone. Аккумулятор тот же - свинец 48В, 9Ач. Все 50 км - асфальт (междугородная трасса), есть несколько серьезных горок.
...

Хороший рассказ и неплохое сравнение. Правда не совсем понятно, получается что сравнивали 500Вт Мк с циклоном 1200Вт?
Так конечно динамика будет ого-го!
Может нужно было циклон запитать от 24В и емкость аккумуляторов стала бы 18Ah. Вот и получили бы одинаковую мощность.
И неизвестно еще кто кого по дальности сделает.
Понятно что в реали необходимо  перешивать или менять контроллер на 24В, что практически невозможно.

[Beor]

 
В связи с постоянными одами экономичности МК, появилась мысль сделать полнопривод на основе Cyclone 1200Вт и Polaris 1000Вт на переднем колесе. Типа, для динамики - циклон, для экономичности - полярис или шо_еще_там_бывает_пока_не_очень_разбирался. С двумя тумблерами питания.
Ручку газа, наверное, все-таки одну, две - опасно.
Проблему вижу только в том, что циклону нужно будет постоянно убирать газ для переключения, а МК хорошо бы не дергать туда-обратно.

P.S. Итого - продать: циклон 500Вт, купить: циклон 1200Вт, еще 15Ач 24В лиферов (для соединения в 48В 15АЧ), полярис 1000Вт с контроллером и БМСину под новую батарейку.
Мечты, мечты...
P.P.S. Были мысли сделать то же самое на 24В, но 24В-вые МК дают максимум 25км/ч. Было б хотя бы 30, я бы еще подумал, а так - несерьезно.

[ViaLactea]

Что касается динамики, согласен, что мое мнение весьма субъективно.
Но конкурировать двигателю без коробки передач по динамике  с двигателем с  коробкой  передач  вряд ли  реально (при одинаковой мощности и хорошем механизме переключения передач).   А уж по тяге тем более. Cyclone хорошо тянет  даже при незначительном  повороте рукоятки акселератора, т.е. на маленьких мощностях. Попробуйте на МК ехать со скоростью 2-3 км/час.

А пробег совершал при одинаковой скорости, максимально осторожно пользовался акселератором.

Москвичи давно собираются провести сравнение экономичности МК и Cyclone при езде без педалей. Но при этом моторы тестируются по  сути в мотоциклетном режиме (без педалей), что в реальной жизни маловероятно. Ведь мы велосипедисты и для настоящего дальнобоя без педалей не обойтись. Кроме того, на МК стиль езды предполагает старт и разгон с помощью педалей, также помощь в горку.
Возможно также, что при заездах с разными средними скоростями окажется, что будет разное соотношение показателей экономичности моторов.

Т.е., можно провести тесты:
1) На экономичность при езде без педалей (пару заездов с разными средними скоростями);
2) На экономичность при езде с помощью педалей (разрешить велосипедистам синхронно помогать педалями при трогании с места и на подъемах); Хотя убрать элемент субъективности здесь сложно.
3) На динамику. Динамика, по идее,  у  Cyclone должна быть выше, по крайней мере вначале со старта, а дальше могут сыграть роль затраты времени на переключение передач.
Думаю, на счет тяги даже пробовать не стоит, чтобы не мучить технику  – тут без вариантов (Cyclone преодолеет бОльший подъем).

На данный момент мое мнение такое – для дальнобоя более подходит хорошее МК, для леса (кроме рыхлого песка) и для города – Cyclone.

[Lion]

Но при этом моторы тестируются по  сути в мотоциклетном режиме (без педалей), что в реальной жизни маловероятно. Ведь мы велосипедисты и для настоящего дальнобоя без педалей не обойтись. Кроме того, на МК стиль езды предполагает старт и разгон с помощью педалей, также помощь в горку.
Возможно также, что при заездах с разными средними скоростями окажется, что будет разное соотношение показателей экономичности моторов.

Как раз из области фантастики видится тошниловка на 30кмч с мастерством истинного джедая по манипулированию гашеткой так, чтоб мотор не вырывался вперед в течении 100+км. Да еще и пальцы затекут соблюдать нужную позицию гашетки. Так что педали в нашем случае это только лишь резервная система, чтоб не толкать агрегат вслуч чего. Ну и для понтов вроде выстреливания на старте перед всеми машинами.

На данный момент мое мнение такое – для дальнобоя более подходит хорошее МК, для леса (кроме рыхлого песка) и для города – Cyclone.

А по мне МК для повседневной жизни идеален. Ибо в лес, да и пляж в своем уме никто на велике не полезет. или разве что по приколу грязь помесить. А в городе щелкать передачами перед каждым светофором - уж увольте. Больше времени на перещелкивание и проворот педалей для перехода цепи потеряете

[schemer]

А по мне МК для повседневной жизни идеален. Ибо в лес, да и пляж в своем уме никто на велике не полезет. или разве что по приколу грязь помесить. А в городе щелкать передачами перед каждым светофором - уж увольте. Больше времени на перещелкивание и проворот педалей для перехода цепи потеряете

Вот читаю эти посты, и почти меня убедили, что МК это круто, а Циклон бяка. Но планетарку никто не отменял, не надо мне прокручивать педали, стартую с четвёртой пару раз крутанув педали, сразу 25 км/час, через секунду седьмая и уже 40 км/час, на 8 без помощи педалей 46 км/час.  Это действительно так, на свежезаряженной батарее. Горки не проблема. Батрея 9S 15А/час (36 Вольт).
Чтож, жужжит, мне нравится. Лишняя цепь, мирюсь, сильно не напрягает. Но вот если экономичность хромает, как писАл ViaLactea, то перейду на МК.
Сейчас жду дополнительные батарейки, тогда смогу приехать на встречу, как говорится лучше один раз проверить.

[Lion]

Но планетарку никто не отменял, не надо мне прокручивать педали, стартую с четвёртой пару раз крутанув педали, сразу 25 км/час, через секунду седьмая и уже 40 км/час, на 8 без помощи педалей 46 км/час.

Упс. А слона то я и не заметил. Как то не подумал о планетарках. С ней да, будет гораздо лучше. А то привык к класической тансмиссии велосипеда со всеми вытекающими

[Beor]

Но при этом моторы тестируются по  сути в мотоциклетном режиме (без педалей), что в реальной жизни маловероятно. Ведь мы велосипедисты и для настоящего дальнобоя без педалей не обойтись. Кроме того, на МК стиль езды предполагает старт и разгон с помощью педалей, также помощь в горку.
Возможно также, что при заездах с разными средними скоростями окажется, что будет разное соотношение показателей экономичности моторов.

Как раз из области фантастики видится тошниловка на 30кмч с мастерством истинного джедая по манипулированию гашеткой так, чтоб мотор не вырывался вперед в течении 100+км. Да еще и пальцы затекут соблюдать нужную позицию гашетки. Так что педали в нашем случае это только лишь резервная система, чтоб не толкать агрегат вслуч чего. Ну и для понтов вроде выстреливания на старте перед всеми машинами.

На данный момент мое мнение такое – для дальнобоя более подходит хорошее МК, для леса (кроме рыхлого песка) и для города – Cyclone.

А по мне МК для повседневной жизни идеален. Ибо в лес, да и пляж в своем уме никто на велике не полезет. или разве что по приколу грязь помесить. А в городе щелкать передачами перед каждым светофором - уж увольте. Больше времени на перещелкивание и проворот педалей для перехода цепи потеряете

Мне по пути приходится и через жд-пути велик перетаскивать, и по бордюрам прыгать, и по подземным переходам ходить (некоторые большие площади поверху проезжать у меня нет никакого желания). Плюс улицы имени миллиона светофоров.
С МК у меня как раз и была бы тошниловка из серии, тормоз-гааааааааааааааааааааааааааааз, только разогнался - снова тормозить надо. Длинный спокойный участок у меня по дороге только один, километра 2 длиной. Вот там да, там я бы на МК переключился, если б оно у меня было. Пусть даже на мини-МК с 25км/ч скоростью, вместо циклоновских 40. Но еле переться всю остальную часть дороги я не согласен. Уверен, я ногами с контактами до 30-ти разгонюсь быстрее 500Вт МК. Нафига оно тогда нужно?

Я последнее время на длинных прямых участках вообще без движка стараюсь ездить. Включил самую большую передачу, ножками чуть добавляй - 25-30км/ч будет ехать. Главное до этих 25-30 разогнаться побыстрее.

[GreyK]

Сколько в граммах весит набор с МК и Циклоном, с вычетом всех заменяемых деталей?

[schemer]

Сколько в граммах весит набор с МК и Циклоном, с вычетом всех заменяемых деталей?

Двигатель Циклон 960Ватт 36 Вольт. Вес приблизителен, так как взвешивалось кухонным безменом.
1.Двигатель + крепление - 3600грамм.
2.Контроллер.                - 1000грамм.
3.Ручка газа.                 - 200грамм.
4.Ручки на руль.             - 100грамм.
5.Каретка.                     - 300грамм.
6.Левый шатун.              - 250грамм.
7Правый шатун + фривил, звёзды - 900грамм.