Рекуперация в моноколесе: реальность

[Ripido]

Ну как я и говорил, при торможении сначала рекуперация, потом противофаза.

Есть лог и график, в них видно, что Вы просто несёте уже ахинею. Остановиться то можете уже?   
с секунды 1477232722 очень показательно видно, то торможение до нуля идёт. Почему это место? потому что я там постоял подольше и не стал сразу разгоняться. Хотя это видно и на предыдущих отрезках и по времени торможения. Все места, где ток идёт вверх - это разгон. А задом я не ездил 

И как там учебник физики поживает? 

[Ripido]

дык в кингсонговской теме месяц назад это обсуждалось... америки тут не открыто. китайцы ничего переделывать не будут - рекуперация не отключаема.
зачем было столько байтов тратить не понятно)))))))))

Да, я не понимаю, что ты пытаешься объяснять? Евгений сам что-то придумал свою физику и сам ей как-то нелепо оперирует. Например "противофаза". Я могу представить лишь один вариант нерекуперативного торможения: это заорачивание всех фаз. Тогда вся энерегия пойдёт в тепло на обмотки, при этом торможение, как я понимаю, будет не таким эффективным, как правильная "противофаза". А торможение "противофазой", как раз и является рекуперативным  потому что вся полученная энергия возвращается в батарейку.

[Just55]

[user]Ripido[/user], это вы что то придумываете. Я пользуюсь рекуперацией несколько лет на электро веле, с программируемым контроллером и наличием ватметра. И прекрасно вижу и знаю как она работает. Могу сам задать все параметры, в отличии от колеса с «черным ящиком».
Существует два вида электроторможения:
1. Рекуперация (корочение фаз частный случай)
2. Подача тока, с созданием магнитного поля, противоположно направлению вращения колеса.
В первом случае вырабатывается энергия, во втором, тратим энергию батареи, но можем создать любой момент в пределах мощности контроллера. При рекуперации момент будет падать пропорционально скорости и станет минимальным около 5 км/ч.
Потери тут вообще не принципиальны.
Вот два метода торможения. Абсолютно независимые.
Колесо применяет их в зависимости от требуемого момента.
Я хочу отключить первый способ на зимний период, чтобы не портить батарею. Как ещё более понятно объяснить - я не знаю.
Метод корочения фаз меня вполне устроит, т.к. не думаю, что в таком режиме удастся перегреть двигатель зимой. Повышенный расход батареи во втором случае  мне не важен.
Сейчас с телефона, графики позже посмотрю.

[Just55]

[user]Just55[/user], Я не понимаю что вы хотите там менять. Торможение рекуперацией и "противофазка" это не два раздельных процесса, а один. Когда генерируемая энергия превышает потери в колесе ток идет в батарею, а когда потери больше генерации, то из батареи, и все это один и тот же программный процесс.

Вы ошибаетесь, это два разных метода. Непонятно, причём здесь потери (они всегда есть). Разберитесь, как получается/работает рекуперация (момент включения ключей).

[Ripido]

2. Подача тока, с созданием магнитного поля, противоположно направлению вращения колеса.

Именно это и придумано. Такого просто нет. Возможно оно существует, но не в электровелосипеде и вообще никакого практического применения этому быть не может. Потому что уже всё написали. Повторю:
по закону сохранения энергии отрицательная работа торможения будет сохранна в любом случае. Если к ней прибавить ещё и дополнительну. работу по "созданию магнитного поля", которая по своей силе сопоставима с работой по торможению, то опять же по закону сохранения энергии данная работа вынуждена тоже вылиться в какую-то энерегию. Итого получается удвоенная энергия равная работе начальной кинетической энергии райдера. Это бредовейший бред. Такое никто, никогда делать не будет. Гораздо эффективнее получается затормозить механически, совершив только работу по торможению, распределив полученную энерегию в виде тепловой на тормозной диск и механической работы, поотбесав колодки.


самый простой способ понять, что нет никакой "противофазы" - это помпа. Но только наоборот. В которой столб воды (водонапорная башня) управляет ротором. Открывая заслонку столба воды ротор раскручивается, а чтобы его затормозить мы снова даём давление воды, но с другой стороны. И до тех пор пока ротор не остановится вода будет идти в обратку наверх и никаких разумных способов воде течь вниз, в сторону ротора нет, или возникнет такая сила, которая просто разорвёт трубу или сломает ротор.

[TRO]

[user]Just55[/user], Я не понимаю что вы хотите там менять. Торможение рекуперацией и "противофазка" это не два раздельных процесса, а один. Когда генерируемая энергия превышает потери в колесе ток идет в батарею, а когда потери больше генерации, то из батареи, и все это один и тот же программный процесс.

Вы ошибаетесь, это два разных метода. Непонятно, причём здесь потери (они всегда есть). Разберитесь, как получается/работает рекуперация (момент включения ключей).

Вы не приплетайте сюда убогость велосипедных блочных контроллеров которые для рекуперациии только и умеют что коротить, ибо ШИМ у них работает только с тремя ключами из шести. В моноколесах все по взрослому, ШИМятся полные полумосты, тут идет полное синхронное выпрямление, поэтому ваша "рекуперация" и "противофаза" это в моноколесах один и тот же метод (самый эффективный), реализуется просто снижением межфазной амплитуды ШИМом вплоть до противофазной инверсии (когда дотормаживаем до остановки или уже едем назад) . 

[Just55]

[user]TRO[/user], вы как бы не в теме, почитайте про контроллеры Adapto Max-e - это самые навороченные контроллеры, одни из первых сделали синусный сигнал. Интересно кстати, какой в колесе?

[user]TRO[/user], [user]Ripido[/user], Вы смешали мух с котлетами, не могут одновременно работать рекуперация и противофаза.
В первом случае ток идёт из мотора, во втором - в мотор. Одновременно - никак. Т.е. где больше напряжение, оттуда и пойдёт.

[user]Ripido[/user], представьте, что фазы открыты, т.е. никуда не подключены,  есть работа? Нет. Теперь генерим магнитное поле против движения, затрачиваем ОДНУ работу. Откуда двойная или вычитание? Сопротивлением от постоянного подмагничивания ротора магнитами пренебрегаем.

Вот если бы у нас было два мотора на одной оси, то тогда можно было на одном рекуперацией тормозить, а на втором одновременно противофазой. Только это бессмысленно...

На велосипеде какраз и придумали сделать противофазу, для ДОТОРМАЖИВАНИЯ на НИЗКОЙ скорости, потому, что рекуперация не даёт нужного момента торможения.

самый простой способ понять, что нет никакой "противофазы" - это помпа. Но только наоборот. В которой столб воды (водонапорная башня) управляет ротором. Открывая заслонку столба воды ротор раскручивается, а чтобы его затормозить мы снова даём давление воды, но с другой стороны. И до тех пор пока ротор не остановится вода будет идти в обратку наверх и никаких разумных способов воде течь вниз, в сторону ротора нет, или возникнет такая сила, которая просто разорвёт трубу или сломает ротор.

Где давление выше, туда и будет крутиться. Отличие в том, что в магнитных полях нет жёсткой сцепки. Это как лить воду из трубы на белечье колесо сверху. Можно хоть по всей проекции, но где больше поток, туда и будет крутиться.

[Ripido]

Теперь генерим магнитное поле против движения,

Это бред ) Не бывает "магнитного поля против движения". Либо магнитное поле делает положительную работу и тогда идёт затрата электричества, или отрицательную и тогда электричество будет генерироваться. Нельзя электродвигателем совершить отрицательную работу без генерации энергии ) Даже выделение тепла - это генерация энергии. 

затрачиваем ОДНУ работу. Откуда двойная или вычитание?

Из закона сохранения энергии.. уже 5ый раз Вам тут это пишут. Работа торможения At=E2-E1. E1 - начальная кинетическая энергия, E2=0 при полной остановке. Это отрицательная работа идеального торможения (без учета всех остальных затрат). Вся эта работа может либо уйти в генерацию электричества, либо тепла, либо механическую работу. Если утверждается, что генерации эл-ва нет, деформации, взрыва и прочей механической работы тоже нет, то выходит что это полностью тепло. Затем переходим ко второй части уравнения работа двигателя, которой тормозит затрачивая электричество. Т.е. энергию E3. Поскольку в условии E3 никак не связано с первым уравнением и электрически развязано с мотором и не может поглащать при этом оно >0, то выходит, что к затраченной At =Q1 прибавляется E3=Q2... По Вашей же теории энергии на торможение затрачивается примерно столько же чему была равна E1. А по скольку At=E1=Q1, то получается, что Q1=Q2, т.е. тепла выделяется в 2 раза больше. Такого никто в здравом уме делать не будет. Даже просто закорочивание фаз даст тепловыделение равное Q1 и всё. Но я уверен, что создаваемый момент такого торможения получается ниже чем момент рекуперативного (противофазного) торможения.

рекуперация не даёт нужного момента торможения.

момент точно такой же, как на ускорение. Потому что его даёт не рекуперация. Рекуперация - это эффект возникающий при "смене направления вращения мотора" )

Отличие в том, что в магнитных полях нет жёсткой сцепки.

куда делась?

[Just55]

Теперь генерим магнитное поле против движения,

Это бред ) Не бывает "магнитного поля против движения". Либо магнитное поле делает положительную работу и тогда идёт затрата электричества, или отрицательную и тогда электричество будет генерироваться.

Вы не понимаете принцип работы электродвигателя.
Действовать на магниты можно с разной полярностью, затрачиваться будет одна энергия, но сила будет иметь разное направление.
Грубо говоря представим мячик. Его пинают с правой стороны, затрачивают единицу энергии. Если его остановить об стену, энергия уйдёт в деформацию (это типа рекуперации). Но ничего не мешает пнуть его с левой стороны (затратить единицу энергии) и скомпенсировав силы он остановится. Т.е. мы потратили силу для остановки, рекуперации нет (ничего не получили).

Нельзя электродвигателем совершить отрицательную работу без генерации энергии ) Даже выделение тепла - это генерация энергии. 

Можно. Противофаза как раз это делает. Создаёт магнитное поле, совершая работу, которое направлено против поля движения магнитов.

затрачиваем ОДНУ работу. Откуда двойная или вычитание?

Из закона сохранения энергии.. уже 5ый раз Вам тут это пишут. Работа торможения At=E2-E1. E1 - начальная кинетическая энергия, E2=0 при полной остановке. Это отрицательная работа идеального торможения (без учета всех остальных затрат). Вся эта работа может либо уйти в генерацию электричества, либо тепла, либо механическую работу. Если утверждается, что генерации эл-ва нет, деформации, взрыва и прочей механической работы тоже нет, то выходит что это полностью тепло.

Есть кинетическая энергия Е1, мы применяем к ней электрическую энергию, равную Е1, но в обратном направлении, получаем ноль. Что не так?

Затем переходим ко второй части уравнения работа двигателя, которой тормозит затрачивая электричество. Т.е. энергию E3. Поскольку в условии E3 никак не связано с первым уравнением и электрически развязано с мотором и не может поглащать при этом оно >0, то выходит, что к затраченной At =Q1 прибавляется E3=Q2... По Вашей же теории энергии на торможение затрачивается примерно столько же чему была равна E1. А по скольку At=E1=Q1, то получается, что Q1=Q2, т.е. тепла выделяется в 2 раза больше. Такого никто в здравом уме делать не будет. Даже просто закорочивание фаз даст тепловыделение равное Q1 и всё.

Не смог осилить этот бред. Почему вы от фонаря складываете силы?! Е3 равно Е1, но в разные стороны, т.е. Е1-Е3=0 правильно.

Но я уверен, что создаваемый момент такого торможения получается ниже чем момент рекуперативного (противофазного) торможения.

Рекуперативное торможение будет давать мощность P=U^2/R , где U будет зависить от кол-ва витков и скорости колеса. Т.к. кроме скорости колеса остальные параметры постоянны, то это и будет ограничением мощности торможения.
Считаем, при скорости 0 -> напряжение 0, мощность 0. !!!!
НО! Если мы подаём напряжение с батареи, то никто нас не ограничивает в мощности, хоть при нуле, хоть при 30 км/ч. (условно).

рекуперация не даёт нужного момента торможения.

момент точно такой же, как на ускорение. Потому что его даёт не рекуперация. Рекуперация - это эффект возникающий при "смене направления вращения мотора" )

Не правы, в силу абзаца выше. На разгон мы даём любой ток, при рекуперации ток ограничен скоростью.

Отличие в том, что в магнитных полях нет жёсткой сцепки.

куда делась?

Ну вы же можете развести два магнита на любое расстояние.

[Ripido]

Вы не понимаете принцип работы электродвигателя.

Пока здесь только Вы доказываете, что этого не понимаете 

Нельзя электродвигателем совершить отрицательную работу без генерации энергии ) Даже выделение тепла - это генерация энергии. 

Можно.

Нельзя.

Есть кинетическая энергия Е1, мы применяем к ней электрическую энергию, равную Е1, но в обратном направлении, получаем ноль. Что не так?

Получаем 2 умножеть на E1. 0 будет если электрическая энергия будет отрицательной (рекуперация). Это просто как 2x2. Я даже не понимаю, как это можно не понять. Работа торможения всегда одна и та же, потому что она ровняется кинетической энерегии объекта. Дальше вопрос лишь в энерегии. Ушла в батарейку? Отлично отрицательная энерегия в уравнении и мы выходим на ноль. Потратили энерегию из батарейки? это Ваше утеврждение, значит эта энерегия тоже прибавляется и её надо куда-то деть. Я даже не понимаю, как ещё это можно объяснить. По Вашей формуле не важно тратим энерегию из батарейки или накапливаем всё равно энерегии осталось ровно столько же  Это как вапче так? В чем тогда отличие рекуперации от траты энерегии?

Не смог осилить этот бред. Почему вы от фонаря складываете силы?! Е3 равно Е1, но в разные стороны, т.е. Е1-Е3=0 правильно.

Этот бред был моей последней попыткой объяснения для тех, кто совсем не понимает, что такое закон сохранения энерегии. Видимо зря.
Ни одной силы не было. Закон сохранения энерегией может оперировать только работой и энерегией. E1+E3=Q правильно ))

Считаем, при скорости 0 -> напряжение 0, мощность 0. !!!!

Если считать момент в зависимости от скорости, то скорость будет делителем, т.е. при 0 крутящий момент будет бесконечным   

НО! Если мы подаём напряжение с батареи, то никто нас не ограничивает в мощности, хоть при нуле, хоть при 30 км/ч. (условно).

При чем здесь мощность? Чем ниже скорость, тем ниже мощность, ускорение обеспечивает крутящий момент. При около нулевой скорости мощность тоже будет околонулевой, а момент останется неизменным и ускорение сохранится. 

Не правы, в силу абзаца выше.

Чо-то придумал, не доказал, и на это уже отсылает. Уникальный Вы человек 

Отличие в том, что в магнитных полях нет жёсткой сцепки.

куда делась?

Ну вы же можете развести два магнита на любое расстояние.

и при этом не вырабатывается электричество?  умора.

[Just55]

[user]Ripido[/user], хорошо. Попробуем по другому.
Почему складывая положительную Е1 с отрицательной (по вашему) электрической энергией получаем 2??????
т.е. E1+ (-E1)=2 E1 ?????????

Вы определитесь, считаем энергии по вектору или по модулю.
Я говорю, чтобы затормозить, нужно совершить работу:
При рекуперации работа идёт на заряд батареи.
При противофазе, работа тратится на создание магнитного противополя.

Где нестыковка?

[Ripido]

[user]Ripido[/user], хорошо. Попробуем по другому.
Почему складывая положительную Е1 с отрицательной (по вашему) электрической энергией получаем 2??????
т.е. E1+ (-E1)=2 E1 ?????????

потому что при рекуперативном торможении при 100% КПД рекуперации работа торможения (A) будет равна энерегии рекуперации(-W1). (и то и другое отрицательное)
А=-W1
Если же рекуперации нет, то работа торможения будет равна выделению тепла Q.
A+Q=0
Если же нет рекуперации и ещё дополнительно совершается работа, то Q2 будет равно работе торможения плюс энергия потраченная на дополнительную работу (W2).
A+Q2=W2

[Just55]

[user]Ripido[/user], хорошо. Попробуем по другому.
Почему складывая положительную Е1 с отрицательной (по вашему) электрической энергией получаем 2??????
т.е. E1+ (-E1)=2 E1 ?????????

потому что при рекуперативном торможении при 100% КПД рекуперации работа торможения (A) будет равна энерегии рекуперации(-E1). (и то и другое отрицательное)
А=-E1
Если же рекуперации нет, то работа торможения будет равна выделению тепла Q.
A+Q=0

Неправильно. Работа совершается, колесо тормозит. Значит работа совершается ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ. (по вашей системе исчисления)

[Ripido]

[user]Just55[/user], это не по моей логике.

Работа равнодействующей сил, приложенных к телу, равна изменению кинетической энергии тела

A=E2-E1, где E2=0 (остановились), а E1=m(v^2)/2.

[Just55]

[user]Just55[/user], это не по моей логике.

Работа равнодействующей сил, приложенных к телу, равна изменению кинетической энергии тела

A=E2-E1, где E2=0 (остановились), а E1=m(v^2)/2.

Вы со знаками разберитесь сначала.
Даже если работа называется отрицательной, это не значит, что она будет с минусом.

[Ripido]

[user]Just55[/user], прикалываетесь что ли? ))

Даже если работа называется отрицательной, это не значит, что она будет с минусом.

Я формулу написал. Именно отрицательной она и будет. А как ещё она может быть отрицательной? 

[Just55]

[user]Just55[/user], прикалываетесь что ли? ))

Это Вы с двойной работой прикалываетесь, вопреки здравому смыслу.
Нарисуйте вектора что ли..... Едет тело с Е1, как получилось, что для остановки надо 2*Е1

[Ripido]

Это Вы с двойной работой прикалываетесь, вопреки здравому смыслу.
Нарисуйте вектора что ли.....

Я? Это Вы придумали то, чего нет, а меня просите отдуваться. Формула фундаментальная из курса физики. Мне не надо ничего рисовать. Если Вы чо-то не понимаете. И не можете понять почему уравнение сохранении энергии при рекуперации и при расходовании энергии из батарейки получаются разными, то я Вам ничем помочь не могу. Это только к доктору
Я значения логгера выложил, по ним всё четко. До остановки только рекуперация, которая возникает при смене последовательности открытия ключей (противофаза)