копия работающего двигателя Шкондина

[VladimirA]

[user]VladimirA[/user], эдс же не от значения потокосцепления зависит, а от скорости изменения (абсолютного) его.

Да, начни те же внимательно читать тему. Я нигде не писал, что эдс зависит от значения потокосцеплени.

что для простого, что для п-образного сердечника- когда зуб сердечника между разноименными полюсами. Конечно, п-образный замыкает больше потока в каждый момент времени, и пик эдс с него будет больше

Неправильно. У I-сердечника максимальное потокосцепление, когда его полюс (зубец) между рогами U-магнита. А у П-сердечника, когда его полюса (зубцы) напротив рог U-магнита.
Перечитайте внимательно: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526477

[Сергей смоляков]

так все согласны - что так оно и есть?

Я с Вами полностью согласен по ЭДС-генерации (противо-ЭДС). Но "питание", как писал ТRО, надо подавать то же по "красной" кривой. Да вы и сами писали, что питание подается и откючается в момент, когда противо-ЭДС близка к 0-лю.

ZxV,  на Вашей осциллограмме подтверждение этому. Только надо смотреть на "красную" кривую.
Дело в том, что датчик Холла переключает "фазное", а не "линейное" наряжение. "Синюю" Вы меряли между землей и фазой.
Причем, ДХ переключает не свою, а другие две фазы. Поэтому и генерацию надо снимать с фазы. Что Вы и сделали. Кстати, там четкое совпадение, а не "небольшое несовпадения изза неидеального выставления датчиков холла".
Для простоты понимания напомню, что в "безсенсорных" контроллерах роль ДХ выполняет незапитанная в данный момент обмотка.

NUBITO, на графике Сергея "красная" линия показывает середину П-образного магнита.
Т.е. когда у П-катушки один зубец совпадает с с полюсом S, а другой с полюсом N, ЭДС генрации равна 0 В.

Сергей смоляков, Вам надо было нарисовать П-катушку снизу и пунктиром показать ее середину на графике.

вот так выглядит подача - 

и может конечно я не прав про красную амплетуду генерации( противо эдс) - но это важно понять нам. я не представляю как здесь может быть пик генерации-   

Добавлено 09 Янв. 2015 в 11:05
по коллетору добавлю что те что Шкондин показывает (без зазрения совести)- это всё эксперементальные дела - (рабочие он утаивает!), и что когда он расказывал что вроде англечани говарили что его двигатель будет в коротком замыкании- думаю это они имели ввиду именно коллектор у которого ширина щётки совподает с шириной нетральной ломели - а это как вы понемаете постоянная работа электромагнитов а не как на заводских МК - 2 фазы работают 1 отдыхает! - не забываем о- ОЭДС. я когда коллектор делал - сделал нетральные ламели 8мм я делал его под щётки шириной 8мм, а сейчас стоят шириной 5мм - и  тому же они ещё по окружности не притёрлись - в данный момент сопрекосновение щёток около 3 мм . - вот вам и ещё одно преимущество - коллекторика. - уточню - элетромаиты работают - все-  на 359 градусов (360-при точной сборке)
Прошу меня не приписывать к сторонникам Шкондина!-Я просто не понемаю как в таких делах можно что то утаивать для своих а за бугор продавать(патриот)- а мы годай!Я хочу донести что в этом коллекторнике нет ни каких (ноу хау)- это просто правельный мотор- в котором все условия выполненны правельно.в котором при точной зборке можно достичь -99.99...% кпд- а это -почти полная - обротимость без потерь- (обротимость без потерь- думаю вы понемаете что это лучший покозатель - кпд ).

[VladimirA]

...
Ваша ошибка в том, что надо рассматривать не пики, а всплески. их 6, как и "переходов".
....

"Подымите мне веки @"
Мне вот чисто из любопытства, а откуда шесть переходов? 

Слово "переход" стоит в кавычках и относятся к Вашему сообщению: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526455 Вы назвали это "подлет, пролет, ..".

[VladimirA]

я не представляю как здесь может быть пик генерации-   

Потому, что в этот момент происходит Максимальное изменение магнитного потока на зубцах П-сердечника. На одном зубце магнитный поток меняется с S на N, а на другом с N на S.
Ну, а так, как Изменение магнитного потока максимально, то и Амплитуда ЭДС максимальна.

[TRO]

...
Ваша ошибка в том, что надо рассматривать не пики, а всплески. их 6, как и "переходов".
....

"Подымите мне веки @"
Мне вот чисто из любопытства, а откуда шесть переходов? 

Слово "переход" стоит в кавычках и относятся к Вашему сообщению: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526455 Вы назвали это "подлет, пролет, ..".

[user]VladimirA[/user], По вашей ссылке на моё сообщение, я имел в виду переход фазы через ноль, я подумал что и у вас имеется в виду переход фазы через ноль (а их 6 штук никак не получается), если вы имеете ввиду под переходом что то иное, то дайте недвухсмысленное определение пожалуйста.  А то опять путаница в определениях получается.
Добавлено 09 Янв 2015 в 09:28:46

я не представляю как здесь может быть пик генерации-   

[user]Сергей смоляков[/user], А вы возьмите ручку, и нарусуйте ещё и на электромагните север и юг, и все станет сразу понятно, надеюсь.
З.Ы. [user]VladimirA[/user] меня чуть выше с более полным ответом опередил.

[Сергей смоляков]

Добавлено 09 Янв 2015 в 09:28:46

я не представляю как здесь может быть пик генерации-   

[user]Сергей смоляков[/user], А вы возьмите ручку, и нарусуйте ещё и на электромагните север и юг, и все станет сразу понятно, надеюсь.
З.Ы. [user]VladimirA[/user] меня чуть выше с более полным ответом опередил.
[/quote]   в этот момент   катушки отключенны- там неможет быть полюсов - только то что с ПМ.

[VladimirA]

А теперь самое главное из-за чего весь "сыр-бор".
Если взять I-сердечник и П-сердечник, то наибольшая амплитуда ЭДС будет, когда их зубцы проходят зазор между N и S полюсов!
Но, СЕРЕДИНА I-сердечника проходит через его зуб! А у П-сердечника между егозубов!
Поэтому на графике

Красная линия соответствует ЭДС П-сердечника, как в реальном МК Смолякова (которое мы здесь обсуждаем), а желтая - ЭДС I-сердечника (или ЗУБЦА в обычных БЛДС).

[ZxV]

[user]VladimirA[/user], эдс же не от значения потокосцепления зависит, а от скорости изменения (абсолютного) его.

Да, начни те же внимательно читать тему. Я нигде не писал, что эдс зависит от значения потокосцеплени.

вот видите не один я так воспринимаю
все изза того что вы пишите какуето хероту

Неправильно. У I-сердечника максимальное потокосцепление, когда его полюс (зубец) между рогами U-магнита. А у П-сердечника, когда его полюса (зубцы) напротив рог U-магнита.
Перечитайте внимательно: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526477

потокосцепление это когда линии магнитного поля магнита охватывают проводник как вот на этой картинке

на приведенном мною ранее рисунке с двумя положениями "штыря"
такое охватывание будет для правого штыря
для левого штыря магнитное поле не охватывает проводник
а охватывает целиком виток
и изза этого потокосцепление там равно нулю
кончайте уже баламутить народ
для I сердечника максимальное потокосцепление когда он напротив полюса

[Сергей смоляков]

Это две большие разницы! Почему и споры развели на массу страниц.
У одинарного сердечника наибольшее магнитосцепление, когда его зубец находится напротив зазора N и S полюсов. А у П-образного, когда его зубцы совпадают с полюсами!

Что то у нас мировосприятием совсем плохо, значит если мы смотрим П образную катушку с двумя магнитами то это нормально, а если у нас только одна катушка  то мир к нам поворачивается боком, не может такого быть!!! от одинаковых действий одинаковые и последствия.

 

сколько раз повторялось
пик наведенной эдс приходится не на максимальный поток/потокосцепление
а на максимальное изменение потока/потокосцепления
Закон электромагнитной индукции Фарадея

Таким образом, «правило потока» о том, что ЭДС в цепи равна скорости изменения магнитного потока через контур, применяется независимо от причины изменения потока: то ли потому что поле изменяется, то ли потому что цепь движется (или и то, и другое)....

  Цитата из источника! гласит о том что изменение магнитного потока вызывает изменение ЭДС , от сюда можно сделать вывод: когда магнитный поток достиг максимума он перестаёт расти соответственно ЭДС тоже перестанет расти, а магнитный поток имеет максимум в центре полюса, отсюда и максимум ЭДС будет расположен в центре полюса. 
   Вот  так теоретики математики.

Поддерживаю!
Добавлено 09 Янв. 2015 в 12:22

А теперь самое главное из-за чего весь "сыр-бор".
Если взять I-сердечник и П-сердечник, то наибольшая амплитуда ЭДС будет, когда их зубцы проходят зазор между N и S полюсов!
Но, СЕРЕДИНА I-сердечника проходит через его зуб! А у П-сердечника между егозубов!
Поэтому на графике

Красная линия соответствует ЭДС П-сердечника, как в реальном МК Смолякова (которое мы здесь обсуждаем), а желтая - ЭДС I-сердечника (или ЗУБЦА в обычных БЛДС).

допишите пожалуйста какие именно - ЭДС!

[DIVAS]

Неправильно. У I-сердечника максимальное потокосцепление, когда его полюс (зубец) между рогами U-магнита. А у П-сердечника, когда его полюса (зубцы) напротив рог U-магнита.
Перечитайте внимательно: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526477

I-сердечник, П-сердечник, U-магнит... Зачем Вы выдумываете собственную бессмысленную терминологию?
Где Вы видели в электродвигателях разомкнутые магнитные системы?
Статор (или ротор) любого двигателя - это всегда объединённая система зубьев, которые все "растут" из одного кольца магнитопровода и другим концом замкнуты через магнитный зазор на ротор. (неужели никогда не разбирали?)
А Ваши "I", "П" - это частный случай рассмотрения одного или двух зубцов. "I" - это один зуб из двух "П", а "П" - это изогнутый "I". Но работают они при этом всегда все вместе по одинаковым принципам: для того чтобы получить вращающий момент (тангенциальную силу) или ЭДС, один или несколько зубцов должны взаимодействовать с границей(ами) между магнитами в одном направлении.
И МКШ/МКС тут ничем принципиально не отличается от обычного двигателя, кроме того что его магнитопровод порезан на куски и магнитная система ограничена лишь двумя зубцами.

я не представляю как здесь может быть пик генерации-   

Тем не менее, именно здесь он и есть.
ЭДС возникает не из самого магнитного потока, а из его изменения.
А когда два зубца ротора одновременно меняют направление потока на противоположное, то именно тогда и получается максимальная скорость изменения магнитного потока и получается максимальная ЭДС.

Прошу меня не приписывать к сторонникам Шкондина!-Я просто не понемаю как в таких делах можно что то утаивать для своих а за бугор продавать(патриот)- а мы годай!Я хочу донести что в этом коллекторнике нет ни каких (ноу хау)- это просто правельный мотор- в котором все условия выполненны правельно.в котором при точной зборке можно достичь -99.99...% кпд- а это -почти полная - обротимость без потерь- (обротимость без потерь- думаю вы понемаете что это лучший покозатель - кпд ).

КПД=99.99% не получится ни при каком раскладе ни в каком двигателе, потому что есть множество непреодолимых факторов, которые этому препятствуют. Но, Вы можете попытаться получить хотя бы 80% в оптимальном режиме, это будет уже неплохо для самодельного МК.

[VladimirA]

допишите пожалуйста какие именно - ЭДС!

В данном случае мы говорим об ЭДС генераци (противо-ЭДС). Но, ранее уже писали, фаза напряжения, которым мы хотим запитать ЭД должна совпадать с противо-ЭДС.

[TRO]

Неправильно. У I-сердечника максимальное потокосцепление, когда его полюс (зубец) между рогами U-магнита. А у П-сердечника, когда его полюса (зубцы) напротив рог U-магнита.
Перечитайте внимательно: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526477

Я тоже уверен что вы ошибаетесь, невижу разницы между П и I, все равно зубы электромагнита должны быть между постоянными магнитами для наведения максимальной ЭДС (и эта же точка является наивыгоднейшей для подачи питающего тока при создании момента). Ваши ранние опусы по вашей ссылке тоже ничего не доказывают, вижу лишь неочевидный вывод из каких то непонятных умозаключений.   Прежде чем снова овтечать, прошу продумайте как донести вашу мысль наиболее понятно (постройте логическую цепь), пожалуйста.

[VladimirA]

Я тоже уверен что вы ошибаетесь, невижу разницы между П и I, все равно зубы электромагнита должны быть между постоянными магнитами для наведения максимальной ЭДС (и эта же точка является наивыгоднейшей для подачи питающего тока при создании момента). Ваши ранние опусы по вашей ссылке тоже ничего не доказывают, вижу лишь неочевидный вывод из каких то непонятных умозаключений.   Прежде чем снова овтечать, прошу продумайте как донести вашу мысль наиболее понятно (постройте логическую цепь), пожалуйста.

Да, сам запутался в своих объяснениях.
На последних страницах начали обсуждать график генерируемой ЭДС по отношению к магнитам и контактам коллектора МКС/МКШ.
Я пытался объяснить, что мы, владельцы БЛДС МК рисуем ЭДС по отношению к середине ЗУБА (катушки), а в МКС/МКШ для выставление угла коллектора, график ЭДС рисуют по отношению к середине П-сердечника ЭМ-тов.
https://electrotransport.ru/index.php?msg=526721

[Сергей смоляков]

Неправильно. У I-сердечника максимальное потокосцепление, когда его полюс (зубец) между рогами U-магнита. А у П-сердечника, когда его полюса (зубцы) напротив рог U-магнита.
Перечитайте внимательно: https://electrotransport.ru/index.php?msg=526477

I-сердечник, П-сердечник, U-магнит... Зачем Вы выдумываете собственную бессмысленную терминологию?
Где Вы видели в электродвигателях разомкнутые магнитные системы?
Статор (или ротор) любого двигателя - это всегда объединённая система зубьев, которые все "растут" из одного кольца магнитопровода и другим концом замкнуты через магнитный зазор на ротор. (неужели никогда не разбирали?)
А Ваши "I", "П" - это частный случай рассмотрения одного или двух зубцов. "I" - это один зуб из двух "П", а "П" - это изогнутый "I". Но работают они при этом всегда все вместе по одинаковым принципам: для того чтобы получить вращающий момент (тангенциальную силу) или ЭДС, один или несколько зубцов должны взаимодействовать с границей(ами) между магнитами в одном направлении.
И МКШ/МКС тут ничем принципиально не отличается от обычного двигателя, кроме того что его магнитопровод порезан на куски и магнитная система ограничена лишь двумя зубцами.

я не представляю как здесь может быть пик генерации-   

Тем не менее, именно здесь он и есть.
ЭДС возникает не из самого магнитного потока, а из его изменения.
А когда два зубца ротора одновременно меняют направление потока на противоположное, то именно тогда и получается максимальная скорость изменения магнитного потока и получается максимальная ЭДС.

Прошу меня не приписывать к сторонникам Шкондина!-Я просто не понемаю как в таких делах можно что то утаивать для своих а за бугор продавать(патриот)- а мы годай!Я хочу донести что в этом коллекторнике нет ни каких (ноу хау)- это просто правельный мотор- в котором все условия выполненны правельно.в котором при точной зборке можно достичь -99.99...% кпд- а это -почти полная - обротимость без потерь- (обротимость без потерь- думаю вы понемаете что это лучший покозатель - кпд ).

КПД=99.99% не получится ни при каком раскладе ни в каком двигателе, потому что есть множество непреодолимых факторов, которые этому препятствуют. Но, Вы можете попытаться получить хотя бы 80% в оптимальном режиме, это будет уже неплохо для самодельного МК.

"Тем не менее, именно здесь он и есть.
ЭДС возникает не из самого магнитного потока, а из его изменения.
А когда два зубца ротора одновременно меняют направление потока на противоположное, то именно тогда и получается максимальная скорость изменения магнитного потока и получается максимальная ЭДС."
так по вашей логике так и получается что  максимальное изменение магнитного потока происходит  когда сердечник максемально перемагничивается с S на  N - а это если не на полном паралельном соответствии положений - сердечник -ПМ, -но уж точно не в том что на ресунке- в этом положении сердечник- только начинает перемагничеваться- и это долеко не пик!
"КПД=99.99% не получится ни при каком раскладе ни в каком двигателе, потому что есть множество непреодолимых факторов, которые этому препятствуют. Но, Вы можете попытаться получить хотя бы 80% в оптимальном режиме, это будет уже неплохо для самодельного МК."
я согласен что я  болгаркой не выпелю двигатель с кпд 99.99%, но вот что это не возможно я несаглошусь никогда- потому как логика мне не позволит- и множество непреодолимых (по вашему) факторов -  можно  обойти(я оптемист) - чем мы и заняты - я так понемаю.- ну а пока мы ещё не определились куда нам противоэдс засунуть(но просвет уже виден- вроде с ЭДС питания мы уже определились).

[VladimirA]

...но уж точно не в том что на рисунке- в этом положении сердечник- только начинает перемагничиваться- и это далеко не пик!...

Нарисуйте стандартную синусоиду. Посмотрите, где у нее наиболее "вертикальный" участок.
Он приходится на точки пересечения 0-евой линии. Там и есть наибольшая скорость изменения потока.
Соответственно, там и будут наибольшие амплитуды ЭДС.
В точках "max" и "min" - горизонтальные участки. Скорость изменения там равна 0.
Поэтому и ЭДС в этот момент будет 0.

[DIVAS]

[user]VladimirA[/user], [user]Сергей смоляков[/user], Вы оба путаете максимальный магнитный поток и максимальную скорость изменения магнитного потока.

Проведите опыты и подумайте ещё раз.

[VladimirA]

[user]VladimirA[/user], [user]Сергей смоляков[/user], Вы оба путаете максимальный магнитный поток и максимальную скорость изменения магнитного потока.

Проведите опыты и подумайте ещё раз.

Нельзя ли по-конкретней. Или по-внимательнее читать? Приведите, где я путю максимальный магнитный поток и максимальную скорость изменения магнитного потока.

[DIVAS]

[user]VladimirA[/user], в Ваших рассуждениях, видимо. Или в формулировках. Я вижу ошибку в результате, я не знаю на каком этапе Ваших логических рассуждений она возникла, т.к. Вы не очень-то подробно излагаете свои мысли.

[user]Сергей смоляков[/user],
Вы знакомы с понятием производной из математики? А с производной функции (sin(x))'dx?
Вот подробнее о производных:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Ближе к концу страницы есть и о производной синуса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8
Весь смысл именно здесь: производная функции перемещения есть функция скорости, а производная функции скорости есть функция ускорения.

Попробуем разобраться на более приближённом бытовом примере.
Представьте себе качели. Обычные, маятниковые, которые качаются вперёд-назад на детской площадке. Они качаются, Вы смотрите на них.
Нарисуйте график изменения положения качелей от времени.
Где у них максимальное отклонение от точки равновесия?
А где у них максимальная скорость?
Нарисуйте график скорости точно под графиком скорости с привязкой к нему.

Теперь анализируем.
Какую форму имеет график положения качелей? А график скорости?
Какова скорость качелей в момент максимального отклонения?
Какова скорость качелей в нижней точке?

Теперь усложним задачу.
Спереди в земле перед качелями зарыт огромный (метр*метр*метр) неодимовый магнит южным полюсом вверх.
А сзади такой же магнит северным полюсом вверх. Нижняя грань обоих магнитов лежит на стальной плите, зарытой ещё глубже. У сидящего на качелях деревянного Буратино в руках метр стальной рельсы (он его держит вертикально) с намотанной катушкой и вольтметр. Чтобы не отвлекаться на залипание качелей в крайних положениях, будем считать что качели сделаны из стеклопластика. Качели продолжают качаться.

Теперь рисуем график магнитного потока. Где он максимальный?
Ну и далее, как и в первом опыте, рисуем график скорости изменения магнитного потока. Где скорость изменения максимальна? Где она равна нулю?
Теперь дорисовываем график ЭДС: он по форме и фазе совпадает с графиком скорости изменения магнитного потока.
Теперь можно положить рядом два графика из первого опыта и убедиться что они по форме и фазе в точности повторяют друг друга.