Независимое испытание ЗУ, Версия3 от Алекса vs правильный CC/CV

[UDAV]

Да,   надо бы дорисовать в инструкцию к ЗУСу  "подключение к цепи АКБ  измерительного оборудования допускается только при условии  гальванической развязки с сетью 220в" 

[Strangeman]

Не надо "воя народного" что это я опять к чему-то придираюсь    я просто обращаю внимание что я ЗУ с довеском в цепи заряда который связан с 220в гальванически не тестировал.

Не заметил сразу. Маленькая поправочка. Гальванически он не связан, он связан емкостно.

[TRO]

Я не удивлюсь, если выяснится что ёмкость сложенных вместе проводов тоже критично влияет.
А может [user]Alex_Soroka[/user] приберёг эту фишку чтобы завалить второй этап тестирования?...

Если бы у бабушки был...  уважаемый старожил,  давайте не будем заниматься гаданиями?   В  инструкции не сказано ничего про то, что провода нельзя располагать тем или иным образом.

А давайте без давайте, уважаемый "наш человек". В инструкции то оно конечно нету, но ведь кое кого не устраивает.

не буду делать со сдвоенным проходил уже. мешает.

Я думаю этому "танцору" видней, мешает оно или нет, давайте может попросим внести в инструкцию в таком случае.
А то в бумажке не прописано, а на самом деле вона как.

[UDAV]

[user]TRO[/user],
Вы не поняли.  Мешает  не  электронной части, мешает  пользователям, неудобно со сдвоенным проводом работать, чисто физически,  растягивать концы к клеммам больших АКБ. имхо.

[TRO]

[user]UDAV[/user], Вот пусть мэтр и растолкует что он имел ввиду под этим самым "мешает". Как это мешает именно вам никого не интересует.

[Alex_Soroka]

Да,   надо бы дорисовать в инструкцию к ЗУСу  "подключение к цепи АКБ  измерительного оборудования допускается только при условии  гальванической развязки с сетью 220в" 

сейчас дорисую 

Вы не поняли.  Мешает  не  электронной части, мешает  пользователям, неудобно со сдвоенным проводом работать, чисто физически,  растягивать концы к клеммам больших АКБ. имхо.

и это тоже. Пользователи тут-же удлиняют такие провода
Я сейчас "поднимаю" BOSCH С4 аккум, так вот как раз сфотографирую и выложу как у меня включено.
1) "сдвоенный" провод не имеет смысла при длинах 50-70см от ЗУ.
2) в моих опытах при настройках режимов ЗУ на сдвоенных проводах увеличивалась доля "емкостных наводок" хорошо видимых на осциллографе и срывающих крышу измерительному тракту ЗУ. решение "короче провода + разнесение" дало свой результат, после чего я привел программу в соответствие этому применению, прогнал н аразных режимах токов и успокоился записав требование в Инструкцию.
Кому что-то не нравится - это не мои проблемы.
У меня высшее образование в области электричества (Инженер-электрик) и красный диплом имеется  не купленный а честно полученный в 1991 году.

Не заметил сразу. Маленькая поправочка. Гальванически он не связан, он связан емкостно.

Как меня уже задолбали теоретики...

Читать всем и много думать:
http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/upgrading.htm

http://ua1cbm.h1.ru/articles/rfi.html

http://www.drive2.ru/users/2350/blog/150956/

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=659ecf6f6f761b8c

http://electronics-lab.ru/blog/remont/119.html

[Strangeman]

Как меня уже задолбали теоретики...

Читать всем и много думать:
http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/upgrading.htm

http://ua1cbm.h1.ru/articles/rfi.html

http://www.drive2.ru/users/2350/blog/150956/

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=659ecf6f6f761b8c

http://electronics-lab.ru/blog/remont/119.html

Очередной приступ?

http://www.rfcmd.ru/glossword/1.8/index.php?a=term&d=19&t=9293

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%FC%E2%E0%ED%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F0%E0%E7%E2%FF%E7%EA%E0



http://ru.electrical-installation.org/ruwiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%28%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%29_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C[/url]

Гальваническая (кондуктивная) связь

Связь электрических цепей посредством электрического поля в проводящей среде

Конденса́тор (от лат. condensare — «уплотнять», «сгущать») — двухполюсник с определённым значением ёмкости и малой проводимостью
состоит из двух электродов в форме пластин (называемых обкладками), разделённых диэлектриком

Так что, действительно 

[Alex_Soroka]

Очередной приступ?

да - у вас !

Хватит тыкать в меня книгами которые вы сами не понимаете !
Вот в эту схему:

нарисуйте конденсатор связи межу вторичкой и первичкой - а потом разрисуйте схему токов для импульсов !

Для те кто в танке - вот пример схемы с такой связью:


C3 - если кто в упор не видит!

[b-b]А теперь нарисуйте В ПРОСТРАНСТВЕ ПОЛНУЮ СХЕМУ: в которой есть:[/b-b]
1) 220в от розетки номер (1) в которую включен комп измерения.
2) блок питания компа с КОНДЕНСАТОРОМ НА ВТОРИЧКУ.
3) USB который ПО ЗЕМЛЕ связан ГАЛЬВАНИЧЕСКИ С КОМПОМ.
4) Плата контроля ГАЛЬВАНИЧЕСКИ связанная с Компом измерения через USB.
5) провода ЗУ которые ГАЛЬВАНИЧЕСКИ связаны с платой измерения.
6) вторичка ЗУ которая ЧЕРЕЗ КОНДЕНСАТОР связана с ПЕРВИЧКОЙ ЗУ.
7) провод питания от ЗУ в сеть 220в - В РОЗЕТКУ НОМЕР (2)

Еще раз - для тех кто плохо учился в школе и ВУЗе:
ТУТ НЕ ПОСТОЯНКА А ПЕРЕМЕНКА ! В УСЛОВИЯХ ПРИМЕНЕНИЯ КОНДЕНСАТОРОВ, ПРИ ЗАРЯДЕ КОНДЕНСАТОРА ОН ПРЕДСТАВЛЯЕТ ДЛЯ СХЕМЫ КЗ(короткое) на время его заряда.

Источник: http://model.exponenta.ru/electro/0060.htm
Цитата:
переходные процессы не могут протекать мгновенно, так как невозможно в принципе мгновенно изменять энергию, накопленную в электромагнитном поле цепи. Теоретически переходные процессы заканчиваются за время t→∞. Практически же переходные процессы являются быстропротекающими, и их длительность обычно составляет доли секунды.
[b-b]ток в индуктивности и напряжение на емкости не могут изменяться мгновенно. На этом основаны законы коммутации.[/b-b]
Первый закон коммутации состоит в том, что ток в ветви с индуктивным элементом в начальный момент времени после коммутации имеет то же значение, какое он имел непосредственно перед коммутацией, а затем с этого значения он начинает плавно изменяться. Сказанное обычно записывают в виде iL(0-) = iL(0+), считая, что коммутация происходит мгновенно в момент t = 0.

Второй закон коммутации состоит в том, что напряжение на емкостном элементе в начальный момент после коммутации имеет то же значение, какое оно имело непосредственно перед коммутацией, а затем с этого значения оно начинает плавно изменяться: UC(0-) = UC(0+).

Следовательно, наличие ветви, содержащей индуктивность, в цепи, включаемой под напряжение, равносильно разрыву цепи в этом месте в момент коммутации, так как iL(0-) = iL(0+). Наличие в цепи, включаемой под напряжение, ветви, содержащей разряженный конденсатор, равносильно короткому замыканию в этом месте в момент коммутации, так как UC(0-) = UC(0+).
...........................

[Strangeman]

Я уже тихо офигеваю. Разработчик РЭА, постоянно путающийся в терминах и понятиях - это нечто.
Где, черт возьми, в этом примеря такая связь? C3? Так не гальваническая это связь.
Добавлено 12 Фев. 2014 в 16:05
ГОСТ Р 52002-2003 http://www.docload.ru/Basesdoc/40/40506/index.htm#i1434811
Читайте фразу

140 гальваническая связь
Связь электрических цепей посредством электрического поля в проводящей среде

до просветления.

[Strangeman]

C3 - если кто в упор не видит!

Где гальваническая связь? Я требую показать там гальваническую связь! Я, б@ь, хочу там видеть гальваническую связь, а не емкостную.

Не надо "воя народного" что это я опять к чему-то придираюсь    я просто обращаю внимание что я ЗУ с довеском в цепи заряда который связан с 220в гальванически не тестировал.

Не заметил сразу. Маленькая поправочка. Гальванически он не связан, он связан емкостно.

[Alex_Soroka]

Где гальваническая связь? Я требую показать там гальваническую связь! Я, б@ь, хочу там видеть гальваническую связь, а не емкостную.

Согласно второго закона коммутации , при переходном процессе заряда(разряда) этих "развязывающих" конденсаторов, цепь мною рассматривается как ЗАМКНУТАЯ ГАЛЬВАНИЧЕСКИ, потому что по ней протекает сквозной ток МЕЖДУ устройствами "от розетки к розетке".

Так вам более понятно?

Термин "гальваническая связь" из Вики - пусть там и остается. В ЗУ и РС при ИМПУЛЬСНОМ БП наблюдаются переходные процессы, а "конденсаторы развязки" в таком случае ПРОВОДЯТ ТОК и дают те самые 120в "наводок на корпус" которыми может нехило долбануть тех неучей которые в книгах фиги видят вместо текста. 

[Strangeman]

А, да не вопрос. И в ГОСТах и в нормальных головах пусть термин остается. Зачем только в Википедии? Он людям нужен для правильного общения и понимания.

А в данном случае нужно писать "гальваническая (по Сороке) связь...".
Ну, есть такой прием, чтоб люди не путались.

[Niko-UA]

не-а  топик превратился в "а ну-ка мы разберемся что он там делает, и украдем алгоритм" 

Крадут,обычно,что то ценное.
Положительные отзывы купивших устройство Сороки  не вызывают доверия по ряду причин,одной из которых является гипертрофированное нежелание признать напрасную трату денег.
Пока,к 47-ой странице темы,ценность алгоритма как то не впечатляет.Поэтому заговор с целью хищения выглядит неправдоподобно.

[DWD]

...мне вот еще один момент интересен, про который все почему-то забыли: как включены фазы и "земли" питания 220В ?
Поясняю: "плата контрольная" которая все эти красивые графики рисует, включена по USB к компу. Комп в розетку 220. USB имеет гальваническую связь с платой, а плата с ЗУ.

Не вижу причин для беспокойства.
Подобным же образом подключается большое количество различного оборудования, как любительского, так и профессионального промышленного и при этом нет проблем.

На корпусе компа, из-за особенностей построения китайских БП АТХ, гуляет порядка 120в разной хрени, с частотами до 120кГц, я сам смотрел это на осциллографе и спектроанализаторе.

Немного не так. Почему - чуть ниже...

Напомню что в обратноходовом преобразователе имени ЗУ на ТОР-250 стоит рекомендованный конденсатор 2.2пика между ВВ частью и "выходом", что тоже дает свои всплески и наводки на вых часть ЗУ.

Во первых, не "2.2пика", а, скорее всего 2200 пик. На самом конденсаторе пишут 2.2n. Но буква латинская и означает приставку "нано". Странная у вас оговорка...

Подобные противопомеховые конденсаторы, соединяющие первичную и вторичную стороны БП стоят в любой аппаратуре.
Параллельно сети ставят ещё по два таких же, включенных последовательно и точку их соединения между собой напрямую соединяют с общим проводом вторичной цепи.
Ёмкости этих конденсаторов могут быть от 1000пФ до 0,01мкФ.

Из-за этих конденсаторов получается ёмкостной делитель переменного напряжения. По этому стоит померять вольтметром напряжение между корпусом (если металл) или общим проводом устройства и чем либо "заземлённым", а так же между двумя корпусами или общими выходными проводами устройств и вольтметр покажет напряжение от нескольких вольт до 220В в зависимости от фазы подключения каждого устройства в сеть.
А так как эти конденсаторы подключены к сети, то транслируют через себя все импульсные помехи, что уже будет видно осциллографом (но плохо) или анализатором (этот всё покажет).

Из-за этих конденсаторов устройства иногда "кусаются", а иногода ощутимо "бьют" если их коснуться...
Но без этих конденсаторов нельзя. Помехи от импульсных БП очень сильные и их нужно давить.
Расчёт на то, что корпуса и(или) общие провода вторичных цепей будут заземлены. Для этого в евровилках есть третий контакт.

1) хочешь мерять нормально - имей нормальную землю.
2) лучше осциллограф полностью изолировать от 220В - для чего поставлен развязывающий 220в на 220в трансформатор.

Не факт.
Можно и без заземления нормально измерять.
Осциллограф (и другое измерительное оборудование), конечно, хорошо было бы гальванически изолировать от сети, но мера эта предназначена не для уменьшения помех или устранения их влияния на измерители, а для защиты персонала от поражения током. А все помехи из сети или в сеть как были, так а будут, так как специальных мер для этого в разделительных трансформаторах не предусматривают.

...я просто обращаю внимание что я ЗУ с довеском в цепи заряда который связан с 220в гальванически не тестировал.

И не нужно было. Это ни чего не даст.
Эти конденсаторы по умолчанию устанавливаются практически в любое оборудование и из-за них специально не тестируется совместимость оборудования между собой . Хотя и проверяется на соответствие стандартам по уровню помех.

[Strangeman]

[user]DWD[/user], насколько я понял, его смущает то, что при не заземленном корпусе компьютера этот делитель в итоге окажется подключен к проводам ЗУ и по ним начнут протекать токи обусловленные именно этим подключением. В какие цепи ЗУС они могут затечь и как повлиять - он не знает, т.к. практически такой эксперимент не проводил. 
Ну и мы не знаем, т.к. схемы ЗУС не имеем и вряд ли кто-то сподобится ее срисовывать с платы.
Одно можно сказать точно - это не более, чем десятки мА и скорее всего токи симметричны по отношению к выходу ЗУС при наличии зарядного тока.
А вот в паузе, при закрытом ключе, могут быть и асимметричны.

[UDAV]

Парни, остыньте.  Скажем так - ЗУ не предусматривает  подключения к цепи АКБ  чего либо,  кроме АКБ (ну и цэшки на крайняк)    Подключения любых измерительных устройств с собственным БП от сети 220В - на страх и риск  подключающего, разработчик ЗУ в этом случае не гарантирует правильную работу своего ЗУ.  Так пойдет?    Ваще, не привязываясь к термину "гальваническая".

[Strangeman]

Так с этого и началось обсуждение последнего варианта проблемы.
Правда, подключение было согласовано с автором ЗУС еще до эксперимента - самое начало темы.
Как вариант, при следующем испытании и это можно учесть.
Ultraman давненько молчит. Надеюсь, просто занят и испытание состоится.
Только согласовывать его нужно внимательнее в этот раз.

[DWD]

2) в моих опытах при настройках режимов ЗУ на сдвоенных проводах увеличивалась доля "емкостных наводок" хорошо видимых на осциллографе и срывающих крышу измерительному тракту ЗУ. решение "короче провода + разнесение" дало свой результат...

Ерунда какая-то...
Все измерения в ЗУС производятся в замкнутом контуре: напряжение - между двумя выходными проводами, ток - в разрыве. Причём для тока абсолютно всё равно в каком месте цепи измерять, но удобнее, проще и дешевле - именно в минусовой шине и внутри ЗУ.

О каких емкостных наводках на сдвоенные провода может идти речь, если оба конца жёстко замкнуты между собой как по постоянному току (условно), так и по переменному.
По постоянному току - из-за низких выходного сопротивления БП и внутреннего сопротивления АКБ.
По переменному - из-за ёмкости конденсатора после выпрямителя в БП с одной стороны кабеля и из-за большой ёмкости самого АКБ с другой стороны.

Любые наводки извне на кабель давятся указанными сопротивлениями и ёмкостями так, что разрешения АЦП в Меге не хватит, что бы их увидеть и сбить программу.
Тут, что разводи провода, что наоборот свивай - без разницы.

Единственное влияние на измерительную цепь может оказать сетевой переменный ток, протекающий между противопомеховыми конденсаторами ЗУС и компьютера через датчик тока. Но при этом, во первых, должна была бы наблюдаться модуляция кривой тока на графике (в виде синусоидальной линии), а этого нет, и во вторых, из-за малого тока этих противопомеховых конденсаторов и малого сопротивления датчика тока наведенное напряжение имеет амплитуду единиц-десятков микровольт и измерительной цепью не воспринимается.

На измерительную цепь напряжения этот ток так же не оказывает влияния по той же причине - малая его величина, протекая через малое сопротивление цепи, даст очень маленькие наводки, которые измерительной цепью не воспринимаются.

Тут, действительно, можно нарисовать эквивалентную схему, расставить номиналы, вычислить токи и получить величину наводок. Хватит калькулятора...