Независимое испытание ЗУ, Версия3 от Алекса vs правильный CC/CV

[Alex_Soroka]

Хотя определенные непонятки есть - я ведь не просто так указал режим работы ЗУС. (МиниЗУ(ТОР))
Вот режим S_Ca.

в МиниЗУ была большая проблема правильно измерять ток - из-за малого размера платы были большие величины наводок. Пришлось много чего программить.
и про ЖКИ уже устал писать: он не показывает усредненных значений, он показывает "что успел", процессор реагирует гораздо быстрее.

[DWD]

...на каждой из фото имеется два подварианта состояния зу может наличествовать однo из двух : ток зарядки присутствует или отсутствует...

Логично. Но не думаю, что Genadi специально ловил момент паузы, ведь задача у него была, наоборот, поймать импульсы. Но он их не увидел.
К тому же я специально попросил его увеличить длительность развёртки, что бы увидеть более медленные процессы.
Правда, пока он молчит...

...при рассматриваемых вариантах роста импеданса проводов... закачка некого фиксированного мгновенного значения тока (такого же, как на низких частотах) возможна лишь при условии увеличения выходного напряжения зу в соотв. моменты времени. А для этого зу должно отработать обратной связью. А отработать на таких частотах оно не может..

Нет, не обязательно.
При зарядке АКБ главное условие - пропускание через него определённой порции тока. Напряжение на АКБ - вторично. Главное, что бы при зарядке оно не могло поднятся до 20В или 70В...
А для этого достаточно исходно ограничить напряжение холостого хода на выходе ЗУ величиной 14,5В и уметь держать его на этом уровне при любых штатных токах нагрузки. Но указанная проблема существует, по этому просто выходное напряжение высталяют не ровно 14,5В, а 14,7В для компенсации падения на проводах (для рекомендованной Сорокой длины максимальное падение напряжения будет 0,01Ом*10А*2=0,2В).
Так делают все производители БП, так как это самый простой и дешёвый способ. И я сомневаюсь, что Сорока об этой поблеме не знает и не принял хотя бы указанные простейшие меры. Так что это дополнительный аргумент в пользу необходимости применения коротких проводов.
К тому же, имея на борту хорошие "мозги" можно ввести режим калибровки проводов замыканием их между собой, а микроконтроллер меряет падение на них и корректирует выходное напряжение с учётом этого значения. Тогда даже провода не нужно ставить - разъёма хватит, а пользователь сам поставит провод удобной длины и откалибрует перед началом эксплуатации.
Можно даже держать на выходе напряжение ниже, а повышенное выдавать только в момент подачи импульса...
Разогнался...  Это уже планы модернизации.

А импульсное падение напряжения роли не играет. Как известно, для усваивания тока аккумулятором длительность протекания этого тока должна быть не меньше некоторой величины. И на сколько я могу судить, время это ни как не единицы мс (АЦП напряжения ЗУС отрабатывает время не котроче 1мс). Люди делают с частотой сети - а это уже не менее 5-10мс, Но Сорока "ругается" на такое уремя и сам рекомендует сотни мс, или десятые доли секунды. А такую длительность ЗУС отработает элементарно.

В результате, процесс может выглядеть так:
1) выставляем выходное напряжение 14,7В
2) даём импульс тока или пачку более коротких импульсов
3) ждём предполагаемое время завершения переходных процессов (просадка на проводах большая, но нам по...)
4) меряем, считаем, регулируем - контролируем одним словом устаканившийся процесс. А на АКБ в это время просадка только за счёт активного сопротивления проводов и ни индуктивность, ни скин-эффект уже не мешают мониторингу.
А судя по постоянным времени АЦП напряжения и тока - 1мс и 60мкс соответственно, имеем возможность контролировать процессы более быстрые: длиннее 1-3мс для напряжения и 60-180мкс для тока. Например, для реализации секретного режима "антипчёлка"... 

В связи с этим мне и не понятно, почему провода влияют...
Причину вижу только в несовершенстве алгоритма вычисления.
И вот что бы в этом убедиться, нужно выполнить условие "коротких проводов".
А по результату будет видно:
1) если ЗУС выйдет в лидеры, значит проблема в проводах,
2) если изменений нет, значит провода не причём.

[ank]

При зарядке АКБ главное условие - пропускание через него определённой порции тока. Напряжение на АКБ - вторично.

Напряжение не вторично, равно как и не первично. Поведение двухполюсника-акб в любой момент времени совершенно не зависит от условного выбора концепции, вида: "выбираем ток, смотрим напряжение при этом токе" или "выбираем напряжение, смотрим ток при этом напряжении". Иными словами, на одной кривой, из бесконечного множества семейства вах, есть точка с двумя координатами - [ток;напряжение] или [напряжение;ток], всё, точка, никакой первичности и вторичности нет
  Далее. "А импульсное падение напряжения роли не играет".
Как же не играет? Выхватываем из под интеграла куски, а значение интеграла неизменно..?
  ++"В результате, процесс может выглядеть так..."
Если бы процесс выглядел так, то осциллограммы тока не выглядели бы так, как выглядят и предположение о влиянии проводов было бы неуместно.
  +++"нужно выполнить условие "коротких проводов" "
Сие есть очевидно, но мы вроде бы обсуждали более "интимные" вопросы 

[DWD]

...АЦП измеряет с определенной частотой... 50-200 кГц...

Пусть себе меряет. Но осциллограф чётко показывает пульсации частотой 625Гц.
И только Вы можете объяснить кто их создаёт... Кто?

...вообще-то в этом тесте этой темы использовалось ЗУ Версия3(ТОР) а не МикроЗУ-Про 

Мы обсуждали осциллограммы, выложенные Genadi-ем. Выкладывая, он чётко указал условия их получения:

Сфотографировал вчера осциллограммы со своего МикроЗУ...
МикроЗУ питается от лабораторного блока питания.
Лабораторный блок питания самодельный (сет. тр-р 300вт  \ мост кд246 \ КТ825Г). Естественно, никаких частот, кроме 50 гц, там нет.

Так что...

[DWD]

Напряжение не вторично, равно как и не первично.

Не спорю. Но Вы поняли, что я хотел сказать.

Выхватываем из под интеграла куски, а значение интеграла неизменно..?

Зарядка АКБ - процесс длительный. Вырываемые куски - результат переходных процессов и мало информативны. Думаю, вырывать можно куда большие куски и без вреда на результат зарядки.

Если бы процесс выглядел так, то осциллограммы тока не выглядели бы так, как выглядят и предположение о влиянии проводов было бы неуместно.

Ну я же потом сказал, что это я размечтался.
По крайней мере себе я бы так и сделал...

Сие есть очевидно, но мы вроде бы обсуждали более "интимные" вопросы 

Обсуждать поведение чёрного ящика можно долго, пока не станут понятны все его внутренние процессы, но это уже тема другой... темы.
Думаю, пора остановиться, так как с проводами, действительно, всё уже понятно и осталось только дождаться результата новых опытов.

Разве что можно подумать - что ещё могло повлиять на плачевный результат первого теста? Что бы попытаться это предусмотреть. Что бы не пришлось делать 3-й тест, 4-й,.. 10-й...

[DWD]

в МиниЗУ была большая проблема правильно измерять ток - из-за малого размера платы были большие величины наводок.

А как эта проблема решена в Версии3(ТОР)?
Там же исходно помех больше из-за близости встроенного ИБП.

[ank]

Вырываемые куски - результат переходных процессов и мало информативны.

Имелся в виду не информационный аспект, а энергетический: доля неучтенной, не попавшей в акб энергии, могущая повлечь недозарядку.

Ну я же потом сказал, что это я размечтался.

"Разогнались", ранее сказали

Разве что можно подумать - что ещё могло повлиять на плачевный результат первого теста?

Спектральный состав выхода.. но это уж совсем иная тема

[Alex_Soroka]

в МиниЗУ была большая проблема правильно измерять ток - из-за малого размера платы были большие величины наводок.

А как эта проблема решена в Версии3(ТОР)?

посмотрите на размер плат МиниЗУ и Версии3 
Версия3 которая пошла в серию - это третий или четвертый вариант оптимизации проводников на плате и заливки "земли"... было даже желание 4-х слойную плату делать, с кучей заморочек и экранов. Но обошлось.
То что есть сейчас, это результат двухмесячных опытов под разными нагрузками и режимами работы, и прога переписывалась иногда по 10 раз за день ...
Не все так просто с обратноходовыми преобразователями на практике, как вам кажется 
и кстати - у меня осциллограф питается через 100% отвязанный от сети 220в трансформатор, иначе реальные картинки того что летает в сети и после обратноходового были просто 
Добавлено 09 Фев. 2014 в 20:19

Вырываемые куски - результат переходных процессов и мало информативны.

импульсы и то что вы хотите выбросить - АКБ нормально кушает, и не учитывать их-то можно, но вот акб-то их скушает и зарядится от них.

[Димка]

[user]DWD[/user]
речь шла о частоте среза входного фильтра АЦП, а автор выдал такой перл:

... ...АЦП измеряет с определенной частотой, кратной основной частоте микроконтроллера. Чтобы добиться этой точности, производитель рекомендует измерять с частотой 50-200 кГц...
http://avr-start.ru/?p=590   

видно, автор не до конца разобрался с частотами, и устройством и работой ацп последовательного приближения, всё смешал в кучу, частоту среза фильтра, частоту выборок, тактовую частоту ацп...
первоисточник бы почитать ... для АВРок 15 килосэмплов на максимальном разрешении потолок...
надеюсь первоисточники по электрохимии внимательнее читались... 

[user]DWD[/user]
на плате http://s020.radikal.ru/i720/1302/db/6e19a3ec5d0c.jpg виден фнч для измерителя тока, он аж из 6 керамических конденсаторов в параллель!

[WoW]

а где можно посмотреть хотя бы один график заряда зусом в не сжатом виде?

Постройте из данных с ftp://95.211.118.169/
Правда в Эксель весь столбец данных целиком "не входит"
но ничего, покрутить можно.

[WoW]

А  ещё я вот что заметил 
Ведь каждая запись в файл базы шла  через 0,05 с.
В примере из скриншота экселя - а это был файл zus_068, желтым выделено 17 значений, когда собственно протекал ток заряда.
И мы видим 1,11-1,18 А с напряжением  13,05-14,96 В. Рядом правее-  подсчитанный заряд в Ач. 8,819526 Добавка, за этот скромный кусочек времени,
17*0,05 с  составила 0,81 ампер*секунд, подсчитал тем же экселем.
Потом следовала пауза в 398 значений. Но ведь нужно надеятся, что это была настоящая пауза, и тока там быть не должно никакого(в смысле обратно в ЗУ на светодиод что ли уходило да на измерения)... а в базе видим,
что записано , например, -0,027945  ампер. Вроде немного. Но теперь подсчитаем. Или даже нет - возьмем из базы амперчасы через те самые  398 значений - там  8,819501 . Разница однако не нулевая, и не положительная. ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ !!!!    -0,000025 Ач или -0,0864 ампер-секунд
Это почти 10% от закачанного только что! Да, это только в конце заряда, когда шла добивка, но несколько часов подряд же ... Вот, что с этим делать ?  Если тупо отрицательные значения в экселе убрать и амперчасы заново пересчитать - какая то подтасовка получится...   А на CCCV такого режима нет.  В смысле времени, когда ток заряда должен быть равен 0, а он по факту отрицательный.  Пока я никак этот эффект не связываю с результатом опыта, может кто посмелее будет ? А то температура и провода во всю критикуются ... а вот цифры... цифры... тоже смотреть надо.

[DWD]

Имелся в виду не информационный аспект, а энергетический: доля неучтенной, не попавшей в акб энергии, могущая повлечь недозарядку.

Так я и говорю, что вырванные куски неинформативны с точки зрения энергетики процесса зарядки.
Это, в основном, выбросы на фронтах и спадах импульсов с сопровождаемыми их апериодическими процессами, вызванными паразитными идуктивностью проводов, ёмкостью АКБ и монтажа, резонансные явления.
Длительность этих процессов порядка 0,1мс, в то время как длительность самого импульса - сотни мс - на три порядка больше.
Получается, что в энергетическом плане доля этих переходных процессов составляет в лучшем случае всего 0,001*100%=0,1%.

[DWD]

Не все так просто с обратноходовыми преобразователями на практике, как вам кажется 

А откуда Вы знаете, что мне кажется?
Я по этому поводу не высказывался...

импульсы и то что вы хотите выбросить - АКБ нормально кушает, и не учитывать их-то можно, но вот акб-то их скушает и зарядится от них.

Повторюсь:
Получается, что в энергетическом плане доля этих переходных процессов составляет в лучшем случае всего 0,001*100%=0,1%.

[DWD]

для АВРок 15 килосэмплов на максимальном разрешении потолок

Правильно, что даёт время 67мкс и совпадает с временем реакции фильтра на входе АЦП тока - 60мкс.
Всё это меня тоже смущает...

[user]DWD[/user]
на плате http://s020.radikal.ru/i720/1302/db/6e19a3ec5d0c.jpg виден фнч для измерителя тока, он аж из 6 керамических конденсаторов в параллель!

Спасибо, я видел.
К тому же из-за диода в этой цепи, время релаксации в несколько раз меньше времени реакции фильтра. Практически - пиковый детектор получается. Так что, пожалуй, реальная постоянная времени фильтра на входе АЦП тока будет в несколько раз больше, чем я говорил - не 60мкс, а 360мкс.

[DWD]

Правда в Эксель весь столбец данных целиком "не входит"
но ничего, покрутить можно.

А как "покрутить", если на один Икселевский лист помещается только маленький фрагментик исходного файла данных? Крутить придётся целыми листами.
Программку бы какую состряпать...

а вот цифры... цифры... тоже смотреть надо.

Надо, но как?
Такими фрагментиками, как Вы смотрели - пол жизни уйдёт на анализ....

[ank]

Длительность этих процессов порядка 0,1мс, в то время как длительность самого импульса - сотни мс - на три порядка больше.

Посмотрите файл "Версия 3-2 small.JPG": совершенно не уверен, что суммарная длительность импульсов в квазипаузе <= 100мкс, кстати они двухполярные - это к поднятому WoW вопросу.
Да и базовый импульс представляет собой фактически пачку коротких, ежели из каждого из коротких повыхватывать, то огого набежит

[WoW]

Файл, конечно большой, и 1024*1024 строк на лист больше не помещается.


Но можно разбить на несколько кусков исходную базу ...
Смотреть маленькими кусками, там одинаково, периодически...
Лучше,конечно программкой с  нормальным зуммом графиков. Подумаю.

[Димка]

для АВРок 15 килосэмплов на максимальном разрешении потолок

Правильно, что даёт время 67мкс и совпадает с временем реакции фильтра на входе АЦП тока - 60мкс.
Всё это меня тоже смущает...

Чтобы 15 килосэмплов нормально обрабатывать, это надо ещё уметь программу правильно построить,
поэтому можно смело делить на два, плюс к тому я не вижу на плате зу кварцевого резонатора,
а значит тактовая не больше 8МГц, следовательно делить нужно ещё на два...
получаем 3-4кГц или 250 мкс