Независимое испытание ЗУ, Версия3 от Алекса vs правильный CC/CV

[DWD]

Я то попробую... А вы даже этого не можете, господа теоретики 

Ну, положим, Сорока своё зарядное тоже не в утробе матери придумал. Перед этим было длительное теоретическое обучение в виде отцовского ремня, школы, института. Он же сам говорил, что много времени просиживал в библиотеке в поисках знаний...
И только потом пошли эксперименты и изготовление образцов.

Так что, как говориться, нет ни чего практичнее хорошей теории!

[ank]

что бы промоделировать пропускную способность по току провода с определёнными сопротивлением и индуктивностью нужно... точнее - достаточно иметь модель провода.

Не соглашусь: необходимо иметь и параметры нагрузки на удалённом от источника конце провода.
  Давайте рассмотрим для иллюстрации два частных случая нагрузки: бесконечная индуктивность и к.з. В первом случае индуктивность провода исчезающе мала на фоне нагрузочной индуктивности и результирующая скорость нарастания тока также исчезающе мала.
Во втором случае, напротив, будет наблюдаться максимальное значение di/dt, обусловленное исключительно индуктивностью провода.

[DWD]

"недозаряд по причине увеличения индуктивности проводов" - абсолютные значения напряжений на графике зарядки ЗУСликом - выше 15 вольт.
Ведь если причина в индуктивности проводов, то на клеммах акб должно быть пониженное напряжение во сравнении с измерительным блоком ЗУСлика.

Но ведь тот график зарядки не самого ЗУС-а, а стороннего анализатора-самописца. Кстати, с более высокими параметрами по разрешению. По этому, что на графике "выше 15 вольт" видим только мы, а вот управляющий зарядкой микроконтроллер может видеть совершенно другое, так как работает по собственному алгоритму получения информации.

Не соглашусь: необходимо иметь и параметры нагрузки на удалённом от источника конце провода.

Но самому проводу всё равно, какую нагрузку он питает. Его характеристики от нагрузки не зависят.

[ank]

Но ведь тот график зарядки не самого ЗУС-а, а стороннего анализатора-самописца.

Вот именно, значит он видит напряжение большее, нежели ЗУСина, более близкое к напряжению на полюсах акб.
  редактирую: меньшее, ошибся, но выводы действительны.

добавляю: т.е. противоречие вижу в ответе на вопрос "а почему измеренное анализатором  напряжение такое большое с точки зрения акб вкупе с "сорокотеорией некипения", ведь оно уже занижено индуктивностью проводов (относительно ЗУСовского измерителя)"

[ank]

Но самому проводу всё равно, какую нагрузку он питает. Его характеристики от нагрузки не зависят.

Верно, но нас же интересует не собственно провод, а динамика процессов в той точке не теле обьекта, куда этот провод привязан

[DWD]

ank, убедили.
Правда в этом случае следует печальный вывод...

[Genadi]

Нет. Судя по фото Вашей зарядки МикроЗУ, у Вас там просто комбинированный преобразователь - сначала идёт понижающий, потом повышающий.

Сфотографировал вчера осциллограммы со своего МикроЗУ. Никаких особо импульсов я не увидел.
МикроЗУ питается от лабораторного блока питания. Длина проводов  питания (2.5 мм2 каждый) 15-20 см. На зарядке находился АГМ акк 7.6 а\ч , 12 В.
Режим ручной 0.5 а. Осциллограммы сняты непосредственно с клемм заряжаемого аккумулятора. Длина проводов от МикроЗУ до акка 50 см, 6.3 мм2.

Осциллограмма снятая при питании МикроЗУ от 14.4 вольт:



Осциллограмма снятая при питании МикроЗУ от 12 вольт:



Осциллограмма снятая при питании МикроЗУ от 18 вольт:

[ank]

[user]DWD[/user], не хотел, простите, случайно вышло..
а вывод.. для каждого может быть свой, например мой вывод - для дальнейших выводов необходимо сравнить правильный  CCCV с правильной "медленной сорокой".
Добавлено 08 Фев. 2014 в 00:55
[user]Genadi[/user], ничерта не понять, масштабы амплитуды и времени где?

[ank]

к тому же, при "отлабораторном питании", откуда бы импульсам взяться, там обычно нормальный фильтр, а не голый шим с аддитивными антипчёлками на выходе 

[Димка]

DWD, вы всерьёз полагаете что причина всё же в проводах?
т.е. действительно думаете, что параметры измерительной и силовой части зус так согласованы
с параметрами соединительной линии? (и так сильно от неё зависят)
но как мы выяснили индуктивность может изменяться в несколько раз в зависимости от положения проводов,
а сопротивление увеличилось на 8,3% ,
напомню, что температурный коэффициент сопротивления меди 0,4%/°С,
т.е. искомые 8,3% набираются при изменении температуры на 21 °С
однако:

...При том количестве ЗУ которые успешно работают во всех климатических поясах России и даже Индии...

в общем что-то здесь не сходится...
тем более, провода не объясняют увеличение недозаряда из цикла в цикл....
смею предположить, что процессы замеров в зус гораздо медленнее чем Вы думаете, особенно вспоминая скользящее окно ...
тогда гораздо большее влияние окажет, внутреннее сопротивление самого СА, оно имеет значение большее чем сопротивление проводов и, возрастает по мере разряда (недозаряда из цикла в цикл)... возникает самоподдерживающий процесс хронического недозаряда....

судя по графикам амплитудное значение тока зуса (если не считать 1,5 часа буста) равно значению постоянного тока cc/cv (~1.2A)
а следовательно среднее значение в любом случае окажется меньше, оно и в целом за цикл заряда оказывается меньше, что подтверждается количеством подсчитанных А.ч.,

видимо автор при программировании режимов, желая оставаться в рамках рекомендуемых значений токов зарядки не учёл, что при импульсном методе заряда нужно ориентироваться не на амплитудное, а на среднее значение тока зарядки, и тогда
получается что ЗУС просто не укладывается в 15 часов!
а, в следующем цикле мы получаем заряд с ещё более увеличенным внутренним сопротивлением, (из-за недозаряда ранее)
и ещё больший недозаряд, ситуация вдвойне усугубляется тем, что после разрядки аккумулятор просто стоит в разряженном состоянии , ожидая следующего цикла... ! (в последних циклах более 2 часов)!

В общем получается лавинообразный процесс не в пользу ЗУС... спусковым крючком к которому, не спорю, могли послужить провода!

Подтверждением также могут служить графики после смены аккумуляторов местами, аккум не умер, он просто хронически не дозаряжен (ёмкость у него осталась, заряда нет).

2 Ultraman
Если Вас действительно интересует практический результат этих испытаний, предлагаю после второго цикла экспериментов с исправленными проводами (просто думаю это в корне не изменит ситуацию),
провести третий эксперимент, в котором указать зусу большую ёмкость не 12, а 16Ач например,
а то, что заряд закончится немного раньше, думаю ничего страшного, пусть лучше постоит остаток времени в добивке, она как я читал безвредна. Вот тогда зус возможно выиграет у cccv по продолжительности жизни аккумулятора. Как я понимаю для Вас  этот параметр наиболее важен?

P.S. Кстати те кто положительно отзывается о зус как раз-таки эксплуатируют её не ограничиваясь 15 часами, до нескольких дней подряд.
З.Ы. а где можно посмотреть хотя бы один график заряда зусом в не сжатом виде?

[ank]

[user]Димка[/user], напротив, ЗУСавтор утверждал, что время заряда избыточно, какой недозаряд, окститеся

[WoW]

Это же было ДО инфы про провода     ...

[UDAV]

Совершенно не обязательно пробовать яд али лекарство,  дабы иметь возможность кo прогнозу результата пробы сей, иные есть альтернативные пути, господa орнитологи

От лишь бы что то ляпнуть...  обязательно пробовать лекарство, обязательно.  Все новые препараты проходят клинические испытания на людях (добровольцах).  Яды, полагаю, тоже испытывались (в японских лагерях для военнопленных, к примеру).   Так что   не пробовавшим ЗУС в живую теоретикам еще раз пламенный привет и пожелание покинуть обсуждение 

[user]Димка[/user], напротив, ЗУСавтор утверждал, что время заряда избыточно, какой недозаряд, окститеся

Верно.   Автор утверждал это на основании графика напряжения, которое подпрыгивало до 15в за доли секунды.  Но как оказалось, подпрыгивало только Напряжение в  точке измерения!  Которая, как выяснилось позже,  была отделена от  клемм АКБ индуктивностью.   Какое напряжение было на клеммах АКБ - неизвестно,  но судя по  состоянию АКБ - существенно меньше. 

[DWD]

Сфотографировал вчера осциллограммы со своего МикроЗУ. Никаких особо импульсов я не увидел.
...
Осциллограммы сняты непосредственно с клемм заряжаемого аккумулятора.

Так Вы же меряли на АКБ, а там их и не должно быть.
Если хотите посмотреть импульсы, становитесь щупом осциллографа на выводы дросселя.
При низких напряжениях питания импульсы будут на правом выводе дросселя, а при высоком - на левом. Амплитуда будет равна напряжению питания, а коэффициент заполнения соответствовать выходному напряжению 14,5В (если, конечно, алгоритм зарядки не предусматривает изменение выходного напряжения).
Это если ориентироваться по фото отсюда: http://adopt-zu.soroka.org.ua/microZUPRO.html

[DWD]

[user]DWD[/user], не хотел, простите, случайно вышло..

Не страшно. Но попытка была хорошей...

[user]Genadi[/user], ничерта не понять, масштабы амплитуды и времени где?

Да они и не нужны, ведь он мерял на клеммах АКБ. А там, из-за большой ёмкости АКБ, напряжение должно быть уже хорошо сглаженным. Видны будут только десятки-сотни милливольт падения на внутреннем сопротивлении АКБ.

[ank]

Автор утверждал это на основании графика напряжения, которое подпрыгивало до 15в за доли секунды... 

Автор много что утверждал, в том числе и откровенный бред, как он обожает культурно выражаться, знаем-с, начитались вволю
  А между тем, ни что не мешало и не мешает отвлечься от напряжений и обратить взор на ток, ведь именно он является обьективной характеристикой зарядки (и не зависит от точки измерения), точнее интеграл оного за время зарядки.

[ank]

Да они и не нужны, ведь он мерял на клеммах АКБ. А там, из-за большой ёмкости АКБ...

Кому, простите, не нужны?
И ещё, позвольте уточнить размерность физической величины, подразумевеамой под словосочетанием "большой ёмкости"

[DWD]

DWD, вы всерьёз полагаете что причина всё же в проводах?

Как Вам сказать...
Я не исключаю такой возможности.

...но как мы выяснили индуктивность может изменяться в несколько раз в зависимости от положения проводов...

Первичная оценка мне говорит, что провода вообще не причём.
Давайте прикинем...

Strangeman привёл данные индуктивности проводов.
По рекомендации Сороки для отдельных проводников:
-исходно 1.59 мкГн
-допускается 2.33 мкГн.
А у Ultraman:
-в данном тесте 4.41 мкГн

Общая индуктивность провода по рекомендации Сороки:
-исходно 2*1.59 мкГн=3,18мкГн
-допускается 2*2.33 мкГн=4,66мкГн.
Для случая Ultraman вычисление общей индуктивности осложняется необходимостью учёта коэффициента взаимной индуктивнсти проводов, расположенных рядом - он ведь взял сдвоенный провод.
Формула такая:
L=L1+L2 плюс или минус 2M, где:
L - общая индуктивность,
L1, L2 - индуктивности отдельных проводов,
М - коэффициент взаимоиндукции.
плюс или минус - знак, в зависимости от соединения - согласованное или нет.
В данном случае - нет, по этому со знаком минус.

Коэффициент взаимоиндукции вычислется так:
M=k*SQR(L1*L2), где:
k - коэффициент связи между проводами,
SQR - корень квадратный.

Для двух рядом стоящих проводов k не превышает 0.5, но и вряд ли меньше 0.3.
Получаем коэффициент взаимоиндукции:
M=0.3...0.5*SQR(4.41мкГн*4.41мкГн)=1.32...2.2

Ну и общая индуктивность:
L=L1+L2-2M=4.41мкГн+4.41мкГн-2*1.32...2.2=4,41мкГн...6,17мкГн.

Как видим, с одной стороны разница незначительная - 4,66мкГн допускаемых Сорокой против 4,41мкГн возможных в эксперименте Ultraman.
Однако в эксперименте реальная индуктивность для ЗУС была бы 3,18мкГн, а реально используемая может достигать 6,17мкГн. Но не больше.
То есть, реальная разница могла быть от "одинково" до "в 2 раза больше".

Раз пошла такая пъянка, то могу провести измерения и сказать точно. Но до приборов доберусь только в понедельник...

Это первый факт.
Ну и второй факт - при импульсном токе зарядки любая индуктивность в цепи играет роль. Большую или малую - зависит от обстоятельств, которых мы не знаем по условию эксперимента (купили ЗУС и пользуемся).

Исходя из этих двух фактов я и предлагаю в новом цикле тестов соблюсти требование Сороки касаемо длины проводов.

а сопротивление увеличилось на 8,3%...

Что касется сопротивления - как проводов, так и АКБ - то это не так важно.
Во первых, зависимость от температуры не на столько уже и большая -порядка +8% для проводов при температуре среды +40 градусов. Это очень жарко! А сопротивление проводов при этом увеличивается всего на
2*0,0078Ом+8%=0,0168Ом
при допускаемых Сорокой
2*0,01Ом+8%=0,0216Ом.

Во вторых, сопротивление должно учитываться схемотехникой измерительной части ЗУ.

При измерении напряжения разница между точками считывания большая за счёт падения на проводах. По этому для импульсных измерений нужно либо снимать показания после завершения переходных процессов, либо тупо и сильно интегрировать и усреднять. При чём как аппаратно, так и программно.
Кстати, один из способов - отключение тока зарядки перед очередным измерением напряжения. В этом случае сопротивление проводов вообще анулируется.

При измерении тока немного проще. Ток в любой части последовательной цепи одинаков. По этому при любом удалении АКБ от ЗУ погрешность измерения не меняется. Но ток может меняться быстро, по этому измерительная часть должна быть более быстродействующей. Собственно, как говорилось, постоянная времени цепи измерения тока на порядок меньше, чем напряжения.

А вот остальные характеристики спрятаны в микроконтроллере и нам не известны.
По этому о согласованности аппаратной и программной частей ЗУС можно только предполагать.
В результате - снова упираемся в необходимость соблюдения условий автора ЗУС.

...видимо автор при программировании режимов... не учёл, что при импульсном методе заряда нужно ориентироваться не на амплитудное, а на среднее значение тока...

Вряд ли...
Хочешь-не хочешь, а без интегрирования - ни как. А в этом случае результат измерения уже будет приближаться к среднему. Другое дело, что при неправильном выборе постоянной времени измерительной цепи реультат будет плавать и "мозги" ЗУ тако-о-го нарегулируют...
И снова упираемся в неизвестную переменную - алгоритм зарядки.

З.Ы. а где можно посмотреть хотя бы один график заряда зусом в не сжатом виде?

Я бы тоже с удовольствием посмотрел...