Гаражные войны

[Кass]

Вполне себе разумное поведение - экономить деньги, я имею в виду.

Если бы оно экономило. Дело в том, что энтальпия ж/б зданий огромна, и если вы понизите температуру, то температура воздуха в помещениях опустится весьма незначительно, ибо площадь теплообмена со стенами огромна, и опускаться температура воздуха будет очень долго, одновременно с температурой ограждающих конструкций. В итоге температура начинает снижаться только к утру, а потом днем вам придется компенсировать все сэкономленное, прогревая воздух и конструкции. У нас в системах это давно есть, но используется крайне редко, ибо эффективность показало крайне низкую. По сравнению с рекуперацией выхлоп практически нулевой, а вот на здоровье граждан может сказаться. Ребенок раскрылся под утро и простыл. Родители не пошли на работу. Вот и вся экономия.

Экономить имеет смысл в промышленных и общественных зданиях, понижая уставки по окончании рабочего дня, особенно на выходные и праздничные дни, но примитивные регуляторы типа Данфосс это грамотно делать не могут. Ведь для того, что бы сделать это эффективно, нужно отслеживать точку росы и скорость нагрева помещений, что бы рассчитать, когда нужно поднять уставки, что бы к началу рабочего дня температура была в норме. Посему сделать это правильно могут единицы компаний на рынке. Остальные могут просто за дорого продать бестолковое решение.

[Кass]

При желании можно наверное и титановые стояки себе поставить, чтоб весь дом от старости уже рухнул, а вот стояк в одной Вашей квартире остался как новенький.

Однако дома стоят, а трубы уже кончились.

Что плохого в полипропиленовых трубах?

Самое плохое - самый высокий температурный коэффициент линейного расширения, 24 микрон на градус на метр, в место 12 у стали. Смонтировали в лучшем случае при комнатной температуре, дали горячий теплоноситель и ее всю покоробило. А в худшем монтируют поздней осенью или зимой. А какова высота стояка в 9-ти этажном доме? 30 метров? Ну давай прикинем. Пусть смонтировали при +20, график отопления по домам у нас 90/70. Значит в холодную пятидневку дали +90. Дельта 70 градусов. В итоге 70*0,024*30=50.4 мм. То есть стояк по длине вырос на 50.4 мм. Куда они денутся? Компенсаторы сильфонные кто то поставил по стояку? Нет. Значит идет нагрузка на отводы. Говорить о нормативных уклонах при таких деформациях не приходится. А значит толком не воздух удалить, не слить полностью систему. Меняется гидравлика, уплывают расходы, никто не балансирует стояки, и система начинает работать кое как.

Возникающий потенциал между разными металлами жрет именно нержавейку.  У моего знакомого нержавейка прохудилась после 7 лет эксплуатации. После чего он их заменил на металлопластик.

На сварке или под пресс? Чья труба и как делали?

[Кass]

Но в своей квартире в Москве я скоро буду делать разводку медью (сам, паять я умею), по крайней мере там, где все краники, фильтры и коллекторы. От коллекторов пока не решил, изучаю вопрос.

Я не доверяю пайке. Все же получаем гальваническую пару из двух металлов. Без ингибиторов коррозии долго не прослужат на отоплении. У нас медь только под пресс. И то, на одном объекте, заказчик настоял, что бы отвод конденсата от конденсационных котлов сделали не НПВХ или нержавейкой, а так же медью, как и остальные трубы, под его ответственность. Года через полтора как решето. Меняли на нержавейку.   ХЗ, но я не сторонник экономить на спичках. Ну сколько там стоият трубы на квартиру или дом? Лично себе сейчас проектирую котельную и ИТП только на наржавейке. В стяжке РЕХ-А или РЕХ-В. Но мы то на этом собаку уже съели. если повар нам не врет.

[Cyberpapa]

Самое плохое - самый высокий температурный коэффициент линейного расширения, 24 микрон на градус на метр, в место 12 у стали. Смонтировали в лучшем случае при комнатной температуре,...

Буквально в этот вторник менял стояки в квартире купленной в былые времена для детей.
Водяные стояки еле выбили из перекрытий, аналогично на 8-ом и 9-ом этажах, т.е. ни о каких подвижках труб в перекрытиях с 0 по 9-й этаж и тех.помещение чердака не может быть речи.

На сварке или под пресс? Чья труба и как делали?

Затрудняюсь ответить, своими глазами не видел, скорее всего сварка, т.к. никогда не слышал что бы кто-то прессовал трубы в многоэтажках.
Столица Крыма не столица России.
Если не ошибаюсь, у моего знакомого труба из нержавейки потекла далеко от места сварки. Посему меняя полотенцесушитель в своей ванной на нержавейку, в стене приварили мощный уголок между выводами радиатора. Дабы уголок шунтировал электрический ток проходящий через полотенцесушитель. 

[serggio]

Если отопление по однотрубной схеме сделано стальными трубами, то эти трубы довольно приличный заземлитель. Они по ПУЭ все заземляются через КУП. Поэтому можно и на них защитное заземление сделать. Еще можно через дифавтомат запитать розетки.

Сказал нам человек, который знает ПУЭ   
ПУЭ 7 издание:

1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления.

[AKI]

Что плохого в полипропиленовых трубах? Какие-то пока страшилки из разряда "вредности ГМО". Вот они через 100 лет раскрошатся, и случится беда...

Тут вот какое дело. Полипропилен отличный материал, но, как и все полимеры требует соблюдения условий эксплуатации. У стали/меди/нержавейки/латуни и т.д. границы эксплуатационных условий отстоят сильно дальше от тех нарушений/проблем которые случаются в нашем ЖКХ чем у ППР.
Допустим срок службы некой полипропиленовой трубы на воде достигает 25 лет при температуре ниже 60С или даже 50 лет если ниже 40С (цифры условные). Но при температуре 100С составляет год. Понятно, что 100С в трубы не подают, а по регламенту положено не больше 60С. Но случаются аварии в бойлерных, кривые руки настройщиков и прочие сложности. И месяц идет вода под 100С из горячего крана. За это время у всех жильцов "свариваются" резиновые уплотнители в кранах. Но ведь никто не знает, насколько вымыло пластификаторы из ППР трубы. Насколько она остекленела. Живут дальше. А с учетом ТКР (расширения) труб ППР гуляет сильно. И при очередном перепаде может просто лопнуть. А для стали такой перегрев как слону дробина. К тому же у металлов запас прочности больше и протечки почти всегда начинаются по "мягкому" сценарию – сначала капает, потом течет, а уж потом хлещет.
В общем если тема интересна, можно почитать и посмотреть фото тут http://www.mastergrad.com/forums/t200510-polipropilenovye-truby-posle-neskolkih-let-ekspluatacii/.

Что касается стояков из ПП трубы в Крыму, то это просто пережиток бардака при Украине.

А ППР стояки отопления в многоэтажке от застройщика в Краснодаре или ХВС/ГВС в Москве это пережитки чего?

[Кass]

Затрудняюсь ответить, своими глазами не видел, скорее всего сварка, т.к. никогда не слышал что бы кто-то прессовал трубы в многоэтажках.

Ну тогда да, потечет. Метал то в электроде или присадочной проволоке совсем другой и образует гальваническую пару. Мы только под пресс делаем.

Сказал нам человек, который знает ПУЭ

Мимо тещиного дома я без шуток не хожу.    Попробуй теперь посмотреть не про основное заземление, а про повторное. 

"1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется."

Если там кто на что горазд, то им и на ПУЭ то плевать. Где там уравнивание потенциалов в соответствии с 1.7.82, если кто то кусок ПП трубы в стояк вставил? 

А ППР стояки отопления в многоэтажке от застройщика в Краснодаре или ХВС/ГВС в Москве это пережитки чего?

Идиотизма строителей.   На холодоснабжении это нормально. Сами большие диаметры от чилеров на ПП иногда делаем. Но на теплоснабжении это от недопонимания.

[serggio]

Если там кто на что горазд, то им и на ПУЭ то плевать.

У вас с ПУЭ такие же отношения как и со стандартами и пр, похоже.
Читать нужно не обрывками, а конкретно по пунктам.
Написано трубы отопления использовать запрещается, значит ЗАПРЕЩАЕТСЯ!
Их можно только добавлять в контур уравнивания потенциалов!
И пункт 1.7.61 тут не при делах

[AKI]

Где там уравнивание потенциалов в соответствии с 1.7.82, если кто то кусок ПП трубы в стояк вставил?

Как раз в нынешних условиях (когда все радостно стояки отопления режут на куски и вставляют пластик) особенно важно объединить трубы и контур заземления с СУП. Причем делать нужно осторожно: не прикручивая медные шины напрямую к стали труб. Только через прокладки (нержавейку или латунь). Я так у себя делал. Разумеется, трубы в этим местах зачищены. И даже спустя несколько лет никаких следов ржавчины.

Идиотизма строителей.

Идиотизм это когда заказавшая замену радиаторов и труб девушка ничего не понимая в теме соглашается с нахрапистым сантехником. Потому что его рекомендовала подруга. Такая же "умная".
А строители - априори в теме. И любые изменения проекта есть "экономия". А чаще воровство. Наглое. И приносящее в последствии убытков куда больше, чем скомунижжено. Это я говорю не из "любви к искусству", а поскольку у меня от застройщика стояки ГВС и ХВС ППР. И давление воды в магистралях (после серии воин и скандалов) меняется (произвольно) от 2 до 4 бар. И целый "космический корабль" за туеву хучу денег с насосами и ГА, и прочими фитингами-арматурой это компенсирует. И жрет дополнительную ЭЭ понемногу. И обслуживание стоит денег. Поэтому мне про Украину не интересно. Ни разу.

[Кass]

Как раз в нынешних условиях (когда все радостно стояки отопления режут на куски и вставляют пластик) особенно важно объединить трубы и контур заземления с СУП.

Именно. Но никто этого не делает. Я же писал, что ремонтирую там квартиру и видел эти стояки из ППР. Жесть конечно, но делать другое никто не умеет.

Идиотизм это когда заказавшая замену радиаторов и труб девушка ничего не понимая в теме соглашается с нахрапистым сантехником. Потому что его рекомендовала подруга. Такая же "умная".

Именно.

а поскольку у меня от застройщика стояки ГВС и ХВС ППР. И давление воды в магистралях (после серии воин и скандалов) меняется (произвольно) от 2 до 4 бар.

Ну я потому и написал от "Идиотизма строителей". Если на серьезных промышленных объектах порой такого накуевдают, что потом приглашают слезно все запустить. А в строительстве жилья там просто вообще дно. Но я то говорил о старых 9-ти этажках, где были еще комиссии и вменяемые экспертизы проектов. Сейчас же тыс 300 и положительное заключение в кармане, и пусть там трубы хоть деревянные. Но вот вменяемые управляющие компании не допускают замены участков стояков на ППР. Ну кто в теме.

Читать нужно не обрывками, а конкретно по пунктам.

Да я уже понял: "Из того же материала!" 

[Яков93]

И месяц идет вода под 100С из горячего крана.

Это какой же идиот из жилищного управления будет допускать такую температуру и так долго? Это же огромный перерасход денег, убытки жилкомпании. Ведь за горячую воду они берут не за Гкалории, а за объем. Сейчас даже стандарт приняли где "горячей водой" считается вода ниже по температуре, чем раньше.
Экстремальную ситуацию можно придумать совершенно любую. Например замерзла вода в металлических трубах и они 100% лопнули хоть нержавейка, хоть оцинковка. А полипропилен еще постоит.

[AKI]

Экстремальную ситуацию можно придумать совершенно любую.

К сожалению это не "придуманная ситуация" а совершенно реальная. Случившаяся в моем доме (возможно и в домах рядом). Месяц почти 100С из ГВС. Дело было зимой 15-16-го. У меня в редукторе сварилась мембрана и две прокладки, вот фото:

Спойлер

Пришлось искать и менять. Замена стоила около 2тр.+время поиски, покупку и работу. Сколько стоит сейча редуктор Honeywell 10 S-3/4" AAМ целиком не знаю. Но не копейки.

P.S.

Это же огромный перерасход денег, убытки жилкомпании.

"убытков" жилкомпании не бывает. Они все это впишут в жировки. Или сразу (если сумма не большая) или постепенно. ЖКХ одна из самых непрозрачных схем. Попробуйте, например, сменить УК (Управляющую Компанию).

[Кass]

А полипропилен еще постоит.

Не постоит. Он лопнет первым. Это люди его с РЕХ перепутали.

[Яков93]

К сожалению это не "придуманная ситуация" а совершенно реальная. Случившаяся в моем доме (возможно и в домах рядом). Месяц почти 100С из ГВС. Дело было зимой 15-16-го.

ПМСМ все равно очень-очень редкий случай. Те же заморозки и разрывы металлических труб бывают чаще.
Хотя правильные полипропиленовые трубы и рассчитаны на температуру до 95 градусов. Такой горячей водой просто опасно для жизни пользоваться, надо радоваться, что сварилась только прокладка.

P.S.  "убытков" жилкомпании не бывает. Они все это впишут в жировки. Или сразу (если сумма не большая) или постепенно. ЖКХ одна из самых непрозрачных схем.

Как там что впишешь, если стоит счетчик горячей воды и он отщелкивает конкретные кубометры? Как, там кстати счетчик? Не сварился? А то он даже на меньшую температуру, чем пропилен рассчитан - только до 90 градусов.
Добавлено 05 Апр 2019 в 15:50

Не постоит. Он лопнет первым. Это люди его с РЕХ перепутали.

В каком месте своего рассказа они его с PEX перепутали?

[Кass]

В каком месте своего рассказа они его с PEX перепутали?

Да везде. Брать на эксперимент кусок трубы глупо. При замерзании первым делом лопаются места пайки. В сшитом полиэтилене таких мест нет. Поэтому это банально реклама для обывателя на обывательском форуме. ППР труба - имеет только один плюс - низкая цена. Все.

[Яков93]

Да везде. Брать на эксперимент кусок трубы глупо. При замерзании первым делом лопаются места пайки. В сшитом полиэтилене таких мест нет. Поэтому это банально реклама для обывателя на обывательском форуме. ППР труба - имеет только один плюс - низкая цена. Все.

В сшитом полиэтилене все равно есть места соединения фитингами, значит в этих местах тоже может выдавить. Не вижу особой разницы.

Да вот, кстати, разорвало и этот PEX даже не на фитинге

[AKI]

Он лопнет первым.

В доме (загородном) по участку у меня проложен ППР. Уже лет 10. На зиму трубы разбираю, воду сливаю. Но иногда остаются промёрзшие участки или вода попадает с осадками. За это время краны и фитинги (тройники и т. д.) менял несколько раз. Лопались. Особенно шаровые краны: если у них из пространства между шаром и корпусом крана воду не слить - лопнет. А вот ППР трубы не лопались ни разу. Они от УФ стали шершавыми и серыми, но вот прошлой весной паял новую гребенку - зачистил и ППР - как новый, отлично спаялся. Но все это про ХВС. И по участку. У меня нет полипропиленофобии. Еще раз повторю – ППР отличный материал. Но всему свое место. Проверено. Хотите убедиться сами? Да пожалуйста. Только еще раз подумайте сколько может стоить одна авария отопления или водоснабжения. Не говоря уже о риске для жизни. Вода разрушительнее электричества. Ибо "УЗО" на воду почти никто не ставит. Да и невозможно это местами.
P.S. В детстве отец рассказал мне про мужика, который хотел налить в бочку летнего душа ведро кипятка, чтобы помыться. Но не удержал и обернул ведро на себя. Мужика не стало. Одного ведра кипятка для этого достаточно.

ПМСМ все равно очень-очень редкий случай.

Погуглите по теме "сварились заживо - прорвало тубы".

Как там что впишешь, если стоит счетчик горячей воды и он отщелкивает конкретные кубометры?

Есть статьи общедомовые расходы и отопление. Обе без счетчиков.

Хотя правильные полипропиленовые трубы и рассчитаны на температуру до 95 градусов.

Срок службы у них при этом какой?

Как, там кстати счетчик? Не сварился? А то он даже на меньшую температуру, чем пропилен рассчитан - только до 90 градусов.

Да если бы он сварился я был бы только рад. Но он выжил гад. Видимо потому что немецкий (у всех установлены Zenner-ы). А вот гребенку итальянскую на ГВС еще предстоит менять.

[Яков93]

Вот человек замораживает разные полипропиленовые трубы с водой и испытывает их потом при при 40-ка атмосферах. Все выдерживает, в том числе и места пайки и краны

Есть статьи общедомовые расходы и отопление. Обе без счетчиков.

На отоплении стоит общедомой счетчик. Ну или по крайней мере должен стоять. А вообще сейчас даже на квартиры ставят счетчики отопления, правда на новые.
В какие там общедомовые расходы засунешь? На все стоят общедомовые счетчики, которые могут проверить насколько я знаю старшие по дому и если что не так, накатать телегу в Жилинспекцию.

Срок службы у них при этом какой?

Специальные полипропилены для отопления до 95 градусов также заявляют срок до 50 лет. Насколько я понимаю это трубы с PN25.

Да если бы он сварился я был бы только рад. Но он выжил гад. Видимо потому что немецкий (у всех установлены Zenner-ы).

Пришлось бы еще и счетчик менять, чего радоваться-то.