Независимое испытание ЗУ, Версия3 от Алекса vs правильный CC/CV

[DWD]

DWD, расскажите, пожалуйста, подробнее о моделировании.
У нас результаты достаточно сильно расходятся, значит, где-то ошибка.

Моделирование в MicroSim 8-й версии.
Импульсный источник тока на 10А посредством резисторов и дросселей, имитирующих провода, заряжает конденсатор ёмкостью, эквивалентной ёмкости АКБ.

А в чём Вы видите расхождение? Я не вижу.

[ank]

Индуктивность-когнитивность.. а всего то надо получить результаты зарядки честными импульсами квазипостоянного тока, сравнив результат с сорокинскими ста килогерцами, промодулированными ровно теми же по длительности и паузам квазипостоянными импульсами.

[ank]

[user]DWD[/user], Аккумулятор не ёмкость, это однозначно следует из реакции черного ящика-двухполюсника-ca на внешние воздействия.

[DWD]

Вы предлагаете  измерять напряжение аккумулятора на фронте подаваемого импульса?

Ни в коем случае! Я просто предупреждаю, что при импульсном характере запитки АКБ любая индуктивность в цепи вызовет переходные процессы на фронтах и спадах импульсов. По этому, для корректного измерения именно амплитуды импульса потребуется, как минимум, его интегрирование.

То есть, во первых, для защиты входов АЦП обязательно нужны защитные RC цепочки - и они стоят.
А во вторых, АЦП работает постоянно и может не знать, что на момент выборки очередного дискрета пришлась не вершина импульса, а фронт с переходными процессами, которые абсолютно не отражают измеряемый параметр. По этому нужно делать ещё и устреднение нескольких выборок - что так же делается программным способом.

А теперь суть.
Все эти манипуляции, с одной стороны, устраняют или уменьшают влияние проводов, но, с другой стороны, интегрирование не должно искажать форму импульса. Требования противоречивые, по этому требуется какой-то компромисс.

Применение более длинных проводов увеличивает длительность переходных процессов и увеличивает разницу в амплитудах импульса на входе АЦП и на АКБ.

По умолчанию, мы не знаем, как автор ЗУ решил эту проблему, но судя по его рекомендации не превышать длину проводов, компромисс как-то выполнен - паразитные характеристики линии передачи (проводов) компенсируются выбором определённых параметров интегрирования и усреднения при измерении.

[DWD]

Скажите, а Вы в модели учитывали внутреннее сопротивление самого аккумулятора?

А как же... Вот только сопротивления в цепи меньше всего влияют на погрешность измерений.

Кстати, согласитесь в инструкции к ЗУС нигде не говорится, что провода нельзя складывать вместе, да и грош цена такому устройству работа которого зависит от положения проводов.

Полностью согласен. Но если такая зависимость существует, то приходится её учитывать.
Хотя бы при тестировании.

А сейчас Вы будете смеяться - так как я утверждаю, что длина проводов может совершенно не влиять на амплитуду импульсов (в разумных пределах).
И это не противоречие. Суть в том, что большая длина проводов увеличивает только длительность переходных процессов, а несогласованность с АЦП приведёт к неверным результатам измерений за счёт учёта ни чего не отражающих этих переходных процессов.

Умудритесь делать выборки только в момент установления импульса и длина проводов будет по барабану.
Но, на сколько я понял, требуется измерять не только амплитуду импульсов, но и время отклика после подачи импульса. Значит, придётся идти на компромисс между скоростью выборок и точностью измерений.

[DWD]

[user]DWD[/user], Аккумулятор не ёмкость...

Согласен. Но модели АКБ нет, а конденсатор довольно не плохо имитирует его работу.
По крайней мере моделирование зарядки конденсатора в режиме CC-CV даёт графики, практически полностью совпадающие с графиками зарядки реальных АКБ в таком же режиме.

[ank]

Как раз имитирует крайне плохо:
1.даём шип тока=> напряжение подскакивает практически мгновенно по сравнению с ёмкостью во многие фарады.
2. даём ступеньку тока=> напряжение через значительное время не уходит в бесконечность по сравнению с той же ёмкостью.

[Serg]

Вы предлагаете  измерять напряжение аккумулятора на фронте подаваемого импульса?

Ни в коем случае! Я просто предупреждаю, что при импульсном характере запитки АКБ любая индуктивность в цепи вызовет переходные процессы на фронтах и спадах импульсов. По этому, для корректного измерения именно амплитуды импульса потребуется, как минимум, его интегрирование.

Зачем какие-то сложности с интегрированием, когда все можно легко обойти программно, просто введя задержку по времени между подачей импульса и моментом измерения? Что там меняется в аккумуляторе миллион раз в секунду?

Хотя уже указали.

Умудритесь делать выборки только в момент установления импульса и длина проводов будет по барабану.

[UDAV]

Александр.   Что бы прекратить бесполезные споры,  не могли бы вы  провести простой тест.

Зарядить  АКБ  стандартным проводом,   замерить  емкость  КТЦ 0.1С,   зарядить   удлиненным до  полутора метров проводом, и снова замерить.   

[DWD]

...напряжение подскакивает практически мгновенно по сравнению с ёмкостью во многие фарады.

Это при неограниченном токе. ЗУС имеет ограничение в 10А (согласно описанию), и я при моделировании заряжал конденсатор через источник тока на 10А. А при ограниченном токе зарядки напряжение что на АКБ, что на конденсаторе увеличивается не мгновенно, а по экспоненте.

...напряжение через значительное время не уходит в бесконечность по сравнению с той же ёмкостью.

Напряжение не уходит в бесконечность потому, что оно ограничено самим БП на уровне 14,5В. А в этом случае и на конденсаторе напряжение ни как не может превысить это значение.

[DWD]

Зачем какие-то сложности с интегрированием, когда все можно легко обойти программно

Да, но в данном случае разговор идёт об уже готовом устройстве и изменить ни чего нельзя. А сравнить - требуется. По этому нужно постараться учесть все нюансы для более корректного сравнения.

Что там меняется в аккумуляторе миллион раз в секунду?

Это и мне не понятно. Тем более, что Сорока говорит о необходимости медленных манипуляций с током зарядки для "согласования с химией" внутри АКБ.

Могу предположить, что скорость нужна не для самого АКБ, а для способа мониторинга его состояния в процессе зарядки. А в этом случае чем выше частота дискретизации, тем правдивей измерение.

Не понятно только, при чём тут рабочая частота инвертора БП. При наличии выпрямителя и конденсатора фильтра после него, говорить о частоте можно только в плане помех.

[DWD]

Что бы прекратить бесполезные споры,  не могли бы вы...
Зарядить  АКБ  стандартным проводом,   замерить  емкость  КТЦ 0.1С,   зарядить   удлиненным до  полутора метров проводом, и снова замерить.   

У Вас есть ЗУС, не могли бы и Вы провести такой же тест?

[ihor]

Раз мы тут заговорили про химические процессы в проводах на выходе с ЗУса, то хотелось бы спросить имеет ли значение длинна проводов между б/п и мозгами микроЗУ.?

[Strangeman]

[user]Strangeman[/user],
А какая модель Mean Well? В описаниях пишут только про стабилизацию напряжения и защиту по току, как долго он протянет в режиме стабилизации тока?

Вот LPP-100-13.5
Он вполне себе выдает 10А и регулируется до 15В, а больше и не нужно.
Только ток у него не регулируется "из коробки", но можно "допилить напильником".

Protection type : Constant current limiting, recovers automatical
ly after fault condition is removed

[Alex_Soroka]

Получается, что той малой индуктивности проводов достаточно, что бы получить разницу в амплитудах фронтов импульсов на самом ЗУ и АКБ величиной почти 3В - на аккумуляторе напряжение меньше. Это значит, что ЗУ отключает зарядку при достижении уровня 14,5В, хотя на самом АКБ будет только 12В, и АКБ оказывается недозаряжен...
...
Получается, что длина проводов сильно сказывается на режимах зарядки.
...
если учесть, что такой длительности переходный процесс получается при длине проводов, устанавливаемых  Сорокой, то напрашивается вывод - указанная им длина проводов согласована с постоянными времени RC цепочек на входах АЦП его ЗУ и её изменение (увеличение) приведёт к ошибкам оцифровки сигналов с датчиков напряжения и тока АКБ.

Выходит, что отличие в проводах при сравнении зарядок может сыграть против ЗУС.

Наконец-то слова "не мальчика но Мужа" ! 
Огромное человеческое спасибо за разьяснение "для идиотов" которые в школе и ВУЗе не учили нихрена.

[Alex_Soroka]

при импульсном характере запитки АКБ любая индуктивность в цепи вызовет переходные процессы на фронтах и спадах импульсов. По этому, для корректного измерения именно амплитуды импульса потребуется, как минимум, его интегрирование.

То есть, во первых, для защиты входов АЦП обязательно нужны защитные RC цепочки - и они стоят.
А во вторых, АЦП работает постоянно и может не знать, что на момент выборки очередного дискрета пришлась не вершина импульса, а фронт с переходными процессами, которые абсолютно не отражают измеряемый параметр. По этому нужно делать ещё и усреднение нескольких выборок - что так же делается программным способом.
...
Применение более длинных проводов увеличивает длительность переходных процессов и увеличивает разницу в амплитудах импульса на входе АЦП и на АКБ.

я вас уже лублу   
Наконец-то в это царство безграмотных троллей  зашел специалист !
Сегодня еще один + в карму поставлю. Заслужили!

но судя по его рекомендации не превышать длину проводов, компромисс как-то выполнен - паразитные характеристики линии передачи (проводов) компенсируются выбором определённых параметров интегрирования и усреднения при измерении.

именно так.
Добавлено 07 Фев. 2014 в 11:51

Зарядить  АКБ  стандартным проводом,   замерить  емкость  КТЦ 0.1С,   зарядить   удлиненным до  полутора метров проводом, и снова замерить.   

все-бы ничего, только на сейчас в парке-зверинце нет ни одного нового и нормального АКБ...
только убитые разных состояний, собранные в мой зоопарк "для опытов с зарядом".

DWD все правильно говорит. 

[Alex_Soroka]

Раз мы тут заговорили про химические процессы в проводах на выходе с ЗУса, то хотелось бы спросить имеет ли значение длинна проводов между б/п и мозгами микроЗУ.?

имеет.
МикроЗУ это SEPIC преобразователь.
для смягчения ударов между "БП от компа" и МикроЗУ я рекомендую простейший дроссель ставить, чтобы не "валить" БП когда МикроЗУ начинает качать ток в АКБ.
А в общем рекомендации те-же: недлинный (50-70см) провода от ЗУ к АКБ и БП "поближе" к МикроЗУ.

[UDAV]

для смягчения ударов между "БП от компа" и МикроЗУ я рекомендую простейший дроссель ставить, чтобы не "валить" БП когда МикроЗУ начинает качать ток в АКБ.

Я вам больше скажу,  3ТОП  когда начинает качать большой АКБ,  заметно  дергает  стрелку 40А амперметра  на моей "ресанте",  примерно как включающийся электрообогреватель    ЗУ  хоть с виду и мелкое но токи жрет будь здоров даже по 220AC   какие там броски по DC  даже не представляю