Определение параметров АКБ (емкость, здоровье, Rвн и пр.) экспресс-тестами

[Яков93]

Предлагаю господам спорящим не отклоняться от технических аргументов в сторону обсуждения личностей и квалификаций. Все это здесь оффтоп и флейм, буду удалять и выдавать баллы.

[UriBas]

Спойлер

1. "профессор" пишет: 1а. Не считается! .. Для всех остальных существует стандарт! 
1б. На пальцах те кто пишут цифры на боку АКБ в соответствии со стандартной методикой определения не прикидывают. А пользуются той или иной методикой. 
Cold Cranking Amps (CCA) - дословно переводится как сокращение от первых букв Cold- холодной  Cranking - прокрутки Amps - ток 
Тама по ссылке основные методики определения SAE (Society of Automotive Engineers) J537 CCA test - Американский стандарт, IEC (International Electrotechnical Commission) CCA test - международный, DIN (Deutsches Institut für Normung e.V.) CCA test - немецкий. Выбирай на свой вкус и цвет  ГОСТ в большинстве случаев - переведенный DIN или IEC

Спойлер

   

Кстати спасибо! Полезно было почитать. Вот выдержка из описания по ссылке

Ни один инструмент не может оценить все аномалии батареи, и быстрое тестирование только дает приблизительные оценки

Вот и получается, стандарты нужны конечно, иначе бы вообще была бы неразбериха, но если уж говорить о точности замеров в любом ЗУ, то надо исходить из эталонных тестов!  Но как раз в статье говориться, что в процессе работы, показания могут сильно отличаться и по графикам на порядки.. т.е. в разы.   

На мой взгляд, главное в ЗУ - чтобы методика определения Rвн была постоянна, и показания не отличались друг от друга при определенных условиях.   Зная погрешность, можно вполне опираться на относительные показания.  К примеру, если ЗУ показало 40мОм, то это не причина хулить Автора ЗУ, надо учитывать как погрешность, так и условия..  а в процессе заряда тем более, даже у хорошего аккумулятора в процессе заряда Rвн может взлетать до сотни мОм (когда подкипает) и показывает лишь стадию заряда.    Поэтому, уж если критиковать, то критиковать аргументировано, привести условия замеров, таблицу данных, чтобы были видны отклонения и погрешность.   Если ЗУ при одни и тех же условиях дает сильный разброс (не знаю, может есть и в этом стандарт), скажем более чем 30%, то наверное можно говорить о плохом качестве либо алгоритма, либо схемотехники..

Господа! Давайте не будем вешать друг на друга ярлыки!  Поверьте, у каждого есть свои недостатки, как и достоинства.. даже у самых именитых ученых и святых".  Поэтому как кто судит - так и он будет судим!  А если кто прощает - тот и прощен будет! С Рождеством Христовым!

[Дм.]

1. ГОСТ тестирования батарей описывает метод измерения внутреннего сопротивления батареи путем подачи тестового сигнала частотой 1 кГц для сравнения батарей между собой или определения соответствия данным производителя, но не оценки реального сопротивления батареи на постоянном токе.
2. Кроме подачи тестового сигнала 1 кГц существует еще метод измерения падения напряжения под нагрузкой на постоянном токе из которого высчитывается внутренне сопротивление батареи на постоянном токе. И эти цифры могут быть выше в несколько раз.

В документе, на который выше сослались - "ГОСТ Р МЭК 60896-2-99 Свинцово-кислотные стационарные батареи. Общие требования и методы испытаний. Часть 2. Закрытые типы" - как раз вычисляют замером падения напряжения при разряде постоянным током.

Кстати, китайский тестер измеряет на переменке. Не нашел инфы, просто посмотрел осциллографом.

общими стараниями хоть что-то удалось зафиксировать.

[serggio]

[user]Дм.[/user], я не ссылался на конкретный ГОСТ, и тем более ГОСТ  Р МЭК 60896-2-99 заменен давно на ГОСТ Р МЭК 60896-21-2013. Разговор о ГОСТ  Р МЭК 60896-2-99 завел товарищ [user]vsl[/user]. А если там конкретно указан метод DC, то я вообще не понял смысл посыла товарища [user]vsl[/user] про извинения, потому как товарищ Kass просто обязан приклониться  и поцеловать крест на груди товарища Сороки согласно им же цитируемого ГОСТ 
Я написал что ГОСТ может описывать тестирование батарей разными способами, и тестовый сигнал 1 кГц из тестера на который божиться товарищ [user]Кass[/user], во всех темах, включая переполюсовку  это нечто далекое от того что имел в виду Сорока и что реализовано в его поделке.
Например, ГОСТ по литиевым батареям  гласит сразу два метода тестирования ГОСТ Р МЭК 61960—2007

Спойлер

7.6 Внутреннее сопротивление батарей
Испытание по определению внутреннего сопротивления литиевых батарей проводится методом
переменного тока (а.с.) или методом постоянного тока (d.c.).
При необходимости измерения внутреннего сопротивления одних и тех же аккумуляторов с
использованием обоих методов, первоначально должен быть использован метод переменного тока
(а.с.). В этом случае, нет необходимости проводить разряд и заряд батареи между испытаниями методами
а.с.и d.c.
Этап 1. Батарея должна быть заряжена согласно 7.1.
Этап 2. Батарея должна быть выдержана при температуре окружающей среды (20 ±5) °С не менее
1 ч, но не более 4 ч.
Этап 3. Измерение внутреннего сопротивления должно быть проведено согласно 7.6.1 или 7.6.2
при температуре окружающей среды (20 + 5) °С.
7.6.1 Измерение внутреннего сопротивления методом а.с.
Для определения внутреннего сопротивления батареи должно быть в течение периода от 1 до 5 с
измерено r.m.s. переменного напряжения Ua (среднеквадратичное значение), возникающее при прохождении
через аккумулятор r.m.s. переменного тока / а (среднеквадратичное значение) частотой
(1,0 ±0,1) кГц.
Внутреннее а.с. сопротивление, Ra с, Ом, рассчитывают по формуле
R a .c -
U s
I '
( 1)
где Ua — r.m.s. (среднеквадратичное значение) переменного напряжения, В;
/ а — r.m.s. (среднеквадратичное значение) переменного тока, А.
Пр име ч а н и я
1 Переменный ток должен иметь такое значение, чтобы пиковое напряжение не превышало 20 мВ.
2 С помощью данного метода измеряют импеданс, который в диапазоне заданной частоты приблизительно
равен сопротивлению.
Измеренное значение внутреннего а.с. сопротивления батареи должно быть не более значения
Rac, указанного изготовителем.
7.6.2 Измерение внутреннего сопротивления методом d.c.
Батарея должна быть разряжена постоянным током 1Л = 0,2/, А. На 10 с разряда должно быть измерено
и зарегистрировано разрядное напряжение батареи под нагрузкой Uv Затем разрядный токдолжен
быть сразу же увеличен до значения/2= 1,0/, ,А, ина1 с разряда должно быть измерено и зарегистрировано
соответствующее ему напряжение батареи под нагрузкой U2.
Все измерения напряжения проводятся на выводах батареи, которые должны быть независимы от
контактов, которые используются для подключения тока.
Внутреннее d.c. сопротивление Rd с, Ом, рассчитывают по формуле
= И
где UVU2 — соответствующие напряжения, измеренные во время разряда, В;
/,, / 2 — постоянные токи разряда, А.
Измеренное значение внутреннего d.c. сопротивления батареи должно быть не более значения
Rdc, указанного изготовителем

ГОСТы по свинцовым в основном по постоянке, но где то попадался и этот пресловутый 1 кГц. С ходу не вспомню.

Кстати, по той же ссылке (но в параграфе выше), что была дана для ликбеза товарища [user]Кass[/user] с его рассуждениями о токе холодной прокрутки, описаны методы тестирования батарей на внутреннее сопротивление путем нагрузки постоянным током и подачи сигнала переменного тока. Там же указано что метод нагрузки постоянным током хорош для оценки активных нагрузок - что мы и имеем в случае использования свинцово-кислотных батарей, а метод переменного тока был разработан для большей интерпретации внезапных нагрузок в различной цифровой технике что ближе для батарей портативного применения.
Так что свой показометр кому-то нужно на Бонч-Бруевич повесить..

[Кass]

На мой взгляд, главное в ЗУ - чтобы методика определения Rвн была постоянна, и показания не отличались друг от друга при определенных условиях.   Зная погрешность, можно вполне опираться на относительные показания.  К примеру, если ЗУ показало 40мОм, то это не причина хулить Автора ЗУ, надо учитывать как погрешность, так и условия..  а в процессе заряда тем более, даже у хорошего аккумулятора в процессе заряда Rвн может взлетать до сотни мОм

Я не стал спорить с товарищами, упражняющимися в лингвистике, ибо эти лишено смысла, но вам поясню. Дело в том, что имеют смысл лишь такие методики, которые дают хоть как то приближенные к реальной жизни значения. Закон Ома пока не отменили, и он действующий. Любой образованный в теме человек понимает, что внутреннее сопротивление определяет просадку напряжения под нагрузкой. Разделите просадку в вольтах на ток вилки и получите внутреннее сопротивление с довольно высокой точностью. Но для этого нужен большой ток. Чем меньше ток, тем меньше просадка и тем больше погрешность ее измерения. Если на вилке 200А просадка 1В и это не сложно измерить, то при 2А просадка 0,02В, и погрешность такого измерения низка. Поэтому для измерения таким способом нужны большие токи разряда.

Поэтому для малых токов так в лоб не измеряют. Не буду сейчас углубляться, ибо важно другое. Чем ближе методика дает результат, к полученному на вилке, тем он точнее. Но значение в 40 мОм для автомобильного аккумулятора это бред, но лингвистам и металловедам этого не понять. При таком значении при токе в 200А просадка должна быть в 8В, то есть почти до 4В. Таким аккумулятором ДВС не завести. И дело не факт, что в методике измерения на постоянном токе, а в его реализации и вообще понимании самой сути через призму металловедения. Поэтому с теми, для кого 40 мОм не вызывает подозрения в абсурдности, даже не стоит спорить. Взять калькулятор не заставить, будут просить ссылки.

[serggio]

Любой образованный в теме человек понимает, что внутреннее сопротивление определяет просадку напряжения под нагрузкой. Разделите просадку в вольтах на ток вилки и получите внутреннее сопротивление с довольно высокой точностью.

Во-во...
Спорить то вам и не за чем, особенно упражняясь в лингвистике, как обычно... 
Когда прочитаете про методы определения внутреннего сопротивления батарей (именно определения, т.к. методы приближенные) то узнаете, что метод последовательной нагрузки батареи постоянным током как раз таки основан на законе Ома 
И тот кто вам плюсанул тоже бы просветился.... Заодно....
А так это выглядит, как вы выразились - упражняться в лингвистике, приплетать циферки от показометра тестирующего Rвн батареи по методу переменного тока 1 кГц и упражняться в лингвистике! 

Тыц №1

[b-b]Если тестер измеряет ни какую то мифическую емкость, а внутреннее сопротивление[/b-b], то очень просто посчитать, на сколько просядет напряжение по любом токе. К примеру, если НРЦ 12.7В, и вы ходите, что бы при 200А напряжение не просело ниже 11.5В, то есть на 1.2В, то делим 1.2В на 200А и получаем, что внутреннее сопротивление должно быть не более 6 мОм. А если мы хотим, что бы при 250А не просаживалось ниже 11.5, то нужно сопротивление не более 4.8 мОм. Все банально просто. Правда сопротивление нужно внутреннее измерять не так, как в Версии5, а так как положено по стандартам. Тогда можно легко оценивать состояние аккумулятора.

Конкретно ваш показометр "измеряет" мифическую емкость и мифическое внутренне сопротивление на котором основано все дальнейшее бла-бла-бла и расчеты человека не открывшего ни одной книжки или стандарта по АКБ, и тем более не задавшего вопрос почему так то?

Тыц №2

[b-b]стати, китайский тестер измеряет на переменке. Не нашел инфы, просто посмотрел осциллографом.[/b-b]

Тыц №3

Поэтому для малых токов так в лоб не измеряют. Не буду сейчас углубляться, ибо важно другое. [b-b]Чем ближе методика дает результат, к полученному на вилке, тем он точнее. [/b-b]Но значение в 40 мОм для автомобильного аккумулятора это бред, но лингвистам и металловедам этого не понять.

Это переменка то в 1 кГц? 

[Дм.]

Разговор о ГОСТ  Р МЭК 60896-2-99 завел товарищ smiley vsl. А если там конкретно указан метод DC, то я вообще не понял смысл посыла товарища smiley vsl про извинения, потому как товарищ Kass просто обязан приклониться  и поцеловать крест на груди товарища Сороки согласно им же цитируемого ГОСТ 

Мне кажется, посыл был простой - даже пользуясь стандартным методом, но не соблюдая его до конца, можно насчитать такие цифры, которые потом не с чем сравнивать и некуда девать.

[Кass]

даже пользуясь стандартным методом, но не соблюдая его до конца, можно насчитать такие цифры, которые потом не с чем сравнивать и некуда девать.

Именно так.

Я раньше оценивал внутреннее сопротивление вилкой. Ни по какому ГОСТу, а банально по закону Ома. В руки попадались разные приборы, но далеко не все давали то, что дает вилка. Китайский показометр дает практически то, что дает и вилка, а главное не разряжает при этом аккумулятор. Если ставишь какие то эксперименты, к примеру, как меняется Rвн по мере заряда тем или иным алгоритмом, вилка не годится.

[serggio]

[user]Дм.[/user], я не понял до конца ваш посыл, если честно. Можете растолковать?
Сорока сослался на старый добрый метод, ГОСТ упомянутый в ваших цитатах гласит в общем то тоже.
По пути рассуждений ввалился наш профессор-лингвист с цифрами, рассуждая о всевышнем - токе холодной прокрутке, не понимая даже о методах определениях, но ему кажется что до 10 В просадка, не более. Приплел показания китайского тестера на 1 кГц в свои рассчеты.
Я не понимаю ваш посыл или с чем вы со мной не согласны, а в чем согласны?

[serggio]

Но значение в 40 мОм для автомобильного аккумулятора это бред

Я себе еще вот что позволю процитировать....
Значение в 6.8 мОм оно как определено? И в чем бред значения в 40 мОм? Бред человека который не знает и даже не представляет себе метод определения внутреннего сопротивления путем нагрузки постоянным током?
Интересно, спец по свинцовым АКБ который должен знать что чем дольше АКБ нагружен, и чем большим током, тем круче падает напряжение на клеммах АКБ под нагрузкой!
Так вот эти 6.8 мОм за какой период времени определены?  ЗА 1 сек подачи сигнала в 1 кГц?
А если нагрузить замороженный до -18 С АКБ током 500 А в течении 60 сек до какого напряжения упадет напряжение на клеммах и как посчитать эти 6,8 мОм?

[xeus]

Китайский показометр дает практически то, что дает и вилка, а главное не разряжает при этом аккумулятор

Может провести тестирование для сравнения?

[Кass]

[user]xeus[/user], я уже проводил, но выкладывать сюда, по крайней мере сейчас не стоит, ибо начнется срач, ибо раз ЗУС выдает какие то цифры в виде сопротивления, и они не совпадут ни с вилкой ни с тестером, то значит или провода не той системы, либо крокодилы не те... Тестер измеряет по ГОСТу, не мудря. Так как троллинг процветает, то просто спокойно перечитайте то, что я написал. Для меня ни разу не проблема было и 10 лет назад вилкой определить с определенной точностью и внутреннее сопротивление и ток холодной прокрутки прямо в помещении при комнатной температуре. Упрощенную методику изложил.   Можете проверить.

[serggio]

Может провести тестирование для сравнения?

В течении какого времени? В течении трех секунд? В течении когда падение напряжения под вилкой 200 А перейдет в прямую линию по осциллографу? Ну проведите.
Без ваши тестов везде написано что: при определении внутреннего сопротивления батареи по методу нагрузки постоянным током сопротивление может отличаться в несколько раз в большую сторону.
Особенно интересны ваши сравнения на замороженной до -18С батарее. Ток холодной прокрутки так сказать рассчитать

я уже проводил, но выкладывать сюда, по крайней мере сейчас не стоит, ибо начнется срач, ибо раз ЗУС выдает какие то цифры в виде сопротивления

в данном случае проблема не с зУС, (удалено - обсуждение квалификации пользователей, провокация флейма +5 штрафных баллов)

[vsl]

Alex_Soroka:
[огласите "стандарт" на замер Rвн или принесите извинения!

Версия5 измеряет Rвн согласно "Метода постоянного тока"!

Спойлер

что является описанным СТАНДАРТОМ измерения Rвн!

просили огласить стандарт, я привел ГОСТ, как то методичка приведенная как основа не очень на ГОСТ похожа

[UriBas]

..имеют смысл лишь такие методики, которые дают хоть как то приближенные к реальной жизни значения  ..

Спойлер

внутреннее сопротивление определяет просадку напряжения под нагрузкой.  Разделите просадку в вольтах на ток вилки и получите внутреннее сопротивление с довольно высокой точностью. Но для этого нужен большой ток. Чем меньше ток, тем меньше просадка и тем больше погрешность ее измерения. Если на вилке 200А просадка 1В и это не сложно измерить, то при 2А просадка 0,02В, и погрешность такого измерения низка. Поэтому для измерения таким способом нужны большие токи разряда.

Поэтому для малых токов так в лоб не измеряют. ..  Чем ближе методика дает результат, к полученному на вилке, тем он точнее. Но значение в 40 мОм для автомобильного аккумулятора это бред,  .. При таком значении при токе в 200А просадка должна быть в 8В, то есть почти до 4В. Таким аккумулятором ДВС не завести. И дело не факт, что в методике измерения на постоянном токе, а в его реализации и вообще понимании самой сути через призму металловедения. 

Не помню, но может в темах про Вн Сопр есть сравнение показаний вилки + китайских тестеров  + пару каких-нибудь ЗУ которые правильно меряют, конечно при одних и тех же условиях (акб температура и пр) ?? ..  По крайней мере, было бы интересно освежить данные, или может кто даст ссылку, был бы благодарен.
На счет 40мОм ..  мы тут о чем говорим? О методах или о погрешностях? А.Сорока правильно ответил -

Сопоставлять надо одинаковыми методами измеряемые величины  , так что если "тестер" измеряет Rвн методом "подаю 1кГц и меряю" то понятно что с Версия5 это будет несовместимо по "методу измерения"

и

длина проводов + переходы полевиков + контакты 
Распишите из чего состоит "полная цепь" и вы увидите что влияет на показания.

Другими словами 40мОм могли возникнуть из-за плохого контакта или еще чего-нибудь, которое не относится к методике или схемотехнике ЗУ, ведь так?    Но как это проверить? Только одним методом - взять и провести серию снятия показаний, скажем раз 10 или даже больше (не трогая контакты и прочее)  и посмотреть на сколько эти показания  отличаются, особенно первых 2-5..  Если нет большого разброса, значит ЗУ мерит вполне стабильно и методика, алгоритмы правильны..  а причина может быть как в контактах, так и в ПОГРЕШНОСТИ  самого ЗУ.  У любого прибора есть погрешности относительно эталонных измерений.   ЗУ - не является эталонным прибором, поэтому главное - это стабильность показаний в одних и тех же условиях.  Об этом речь.   Кто спорит - всегда хочется иметь образцовое ЗУ, но почему-то хорошие тестеры (которые тоже врут) иногда в разы дороже самих ЗУ.

Хорошо иметь вилку + хороший эталонный прибор для измерения Rвн..  всегда можно измерить погрешность у конкретного ЗУ, главное чтоб показания ЗУ были стабильны..  делов-то, - делаем поправку и получаем точные показания (либо устраняем причину - плохие контакты и т.д.)

 

[serggio]

[user]vsl[/user], если вникнуть, то метод испытания постоянным током очень похож на то что описано в ГОСТ. Суть одна и та же.

[vsl]

Согласен, в упрощенном варианте похож, просто Алекс писал, что нет стандарта, поэтому я ГОСТ и привел.

[Кass]

На счет 40мОм ..  мы тут о чем говорим? О методах или о погрешностях? А.Сорока правильно ответил -
Цитата
Сопоставлять надо одинаковыми методами измеряемые величины   , так что если "тестер" измеряет Rвн методом "подаю 1кГц и меряю" то понятно что с Версия5 это будет несовместимо по "методу измерения"

Нет не правильно. Не важно чем вы измеряете площадь комнаты, рулеткой, лазерным дальномером или чем еще, значения должны быть соизмеримыми. Если какая то методика дает вам погрешность в 1000%, то лучше ее бросить. Если вы прочтете какие то работы по исследованию или статьи с измерениями вн. сопротивления свинцовых АКБ, то вы увидите реальные значения, и все они примерно лежат в одной области. Даже если это методики измерения не по ГОСТу. Ну вот к примеру:

Спойлер

https://cyberleninka.ru/article/n/izmerenie-vnutrennego-soprotivleniya-svintsovo-kislotnogo-akkumulyatora-v-rezhime-ego-zaryadki

Сорока же вам говорит, что вы измерили лазерным прибором, а он простой рулеткой, поэтому результат и отличается в 10 раз.

Вот простейший ликбез по теме, и тоже с простейшей методикой нагрузкой постоянным током:

Спойлер

http://photo-ek.ru/workshop/internal-resistance.html

Процитирую:

Если, допустим, напряжение возросло на 0.2 Вольта (Re = 0.04 Ома), то аккумулятор испорчен, а если на 0.02 Вольта (Re = 0.004 Ома), то он исправен. При токе 100А потеря напряжения будет всего 0.02В * 100А / 5А = 0.4В

Опять пишут, что 40 мОм это на помойку, а норма это 4 мОм.
Добавлено 10 Янв. 2018 в 01:36

Другими словами 40мОм могли возникнуть из-за плохого контакта или еще чего-нибудь, которое не относится к методике или схемотехнике ЗУ, ведь так?

Нет не так.

1. Речь о ЗУС 5, в котором автор помешан и на толстых проводах и контактах, и по его заверениях там все отлично.

2. Любая методака подразумевает калибровку и учитывает все сопротивления цепи. Иначе методика не имеет смысла. Какой смысл в погрешности 1000%?