Анализ процесса и поиск алгоритма заряда АКБ 2

[Vova_n]

И так соискатели поисков алгоритма получил я вот такой лог, ранее уже выкладывал аналогичный https://electrotransport.ru/index.php?msg=1114208
Это нормальный акб 9а/ч 2013г, заряд амплитудой тока 5,5ампер (0,6С)

Спойлер

И акб который восстанавливаю 9а/ч 2010г амплитуда тока аналогична 5,5ампера (0,6С)

Спойлер

И так вкратце о заряде скважности и результатах.
Скважность регулируемая от 50% до 16% частоту опустим. Средний ток регулируется в зависимости от скорости роста напряжения, то есть ток на протяжении заряда изменяется в 3раза, от 0,3С до 0,1С при переходе в добивку. Потолок напряжения импульса 15в.
При заряде AGM акб  основная фаза уже при переходе в добивку с многократным касанием 14.4в 85% заряда проходит за 2-2,5ч. Далее добивка с поддержанием оптимального соотношения времени подачи тока и паузы необходимой для этого.
Снимал акб с заряда через 11ч и через 17ч разницы в ёмкости 0,хрен десятых, то есть 12ч и акб полон под жвак, далее по сути процесс ёмкости не прибавляет и держать акб дольше 17ч нет смысла, но ради эксперимента выдерживал 22ч, всё ок колпачки на месте прироста ёмкости практически нет.
Как прокомментируете такой размах амплитуды и отсутствие кипения? причём на здоровом акб 0,8С на ура проходит процесс (ток постоянный в импульсах без ВЧ).

[Griig]

[user]Griig[/user], Дельту можно поддерживать либо искуствено зажав её в рамки, либо работать со скоростью роста напряжения и регулировать ток.
Вот один из вариантов, естественно зажимать искусственно не наш метод 

Спойлер

http://s019.radikal.ru/i630/1706/5c/de250537d44a.jpg

Или речь о другом?

правильно поддерживать не дельту, а скорость. если же поддерживать дельту то импульс нужно фиксировать. постоянная дельта с фиксированным по времени импульсом= постоянная скорость.

[Vova_n]

[user]Griig[/user], Дельта отражает скорость роста напряжения на единицу времени под действием той или иной приложенной силы тока.
Рост дельты нелинеен, даже при неизменной силе тока, по этому не понимаю о чём вы...  постоянство скорости роста можно поддерживать только переменными. (время и ток)
Лучше скажите подобное соотношения тока при заряде использовали? какие результаты получали? 
Бытует мнение, что высокие токи вредны.., что приводят к повышенному газообразованию, приводят к недозаряду.. из-за быстрых вылетов к отсечке 15в (я так тоже думал).. а теперь прям не знаю в замешательстве 

[Griig]

[user]Griig[/user], Дельта отражает скорость роста напряжения на единицу времени под действием той или иной приложенной силы тока.
Рост дельты не линеен, даже при неизменной силе тока, по этому не понимаю о чём вы...  постоянство скорости роста можно поддерживать только переменными. (время и ток)
Лучше скажите подобное соотношения тока при заряде использовали? какие результаты получали? 
Бытует мнение, что высокие токи вредны.., что приводят к повышенному газообразованию, приводят к недозаряду.. из-за быстрых вылетов к отсечке 15в (я так тоже думал).. а теперь прям не знаю в замешательстве 

Да  баловался 1С и более. до 13.6в без газообразования. Вообще есть идея вначале заряжать большим током, по закону вудбриджа+моргалка. основной заряд АКБ возьмет быстро. потом сэкономленное время тратим неспешную  добивку-лечение.  Заряд большим током говорят формирует какую то бету. Еще говорят что нет никакой беты.

[Griig]

Есть предположение, что снижение "нрц" в конце заряда, наблюдаемое многими, есть начало подкипания. пузырьки создают движение электролита ,обновление электролита ускоряется,  плотность в зазорах снижается быстрей.

[ИС-Х]

Небольшое подкипание не страшно, а может и полезно.
Ранее мерял ареометром с засосом над пластинами и после добивки плотность была мала, даже после покачиваний. Из этого многие делают неправильные выводы. Потом в отстое она поднималась.
Сейчас приобрел рефрактометр и беру каплю с поверхности - плотность еще мЕньшую показывает 

[Griig]

Есть идея для перемешивания электролита, использовать магнитную гидродинамику, магниты располагать полем  вдоль зазоров, снаружи АКБ  . https://www.youtube.com/watch?v=uSD5rD60YYc
при заряде разряде должно возникнуть течение электролита. Тогда электролиз для перемешивания не нужен вовсе.

[ИС-Х]

Пакеты плотные и мерять плотность даже ареометром - дохлое дело, истинную в рабочей зоне выявить сложновато. У меня плотность поднималась до макс за 3 недели отстоя. Что это: постреакции или диффузия - не знаю.
Впрочем, зависит от конкретной конструкции, где-то менее плотно.

[Vova_n]

Есть предположение, что снижение "нрц" в конце заряда, наблюдаемое многими, есть начало подкипания. пузырьки создают движение электролита ,обновление электролита ускоряется,  плотность в зазорах снижается быстрей. http://radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i630/1706/5c/de250537d44a.jpg/htm

Ваше предположение просто комически далеко от того, что тут в этом логе происходит.
Как вообще вы по картинке определили не зная алгоритма, что там происходит? 
Из личных наблюдений если вы довели до ручки акб то сначала это высокий и не спадающий НРЦ порядка 14-14,1в при паузах, а далее уже если алгоритм не верно выбран и нечего не меняется, то уже идёт падение НРЦ и разогрев акб.
Жаль я уже удалил те логи где реально было кипение, вам бы всё стало понятно, как это выглядит в графическом отображении. Если кратко, то это волнообразное повышение НРЦ, некоторое его зависание на высоком уровне, а далее уже его спад аналогичный подъёму.
У нормально заряженного акб который не кипит и уже полностью заряжен, при использовании алгоритма который я использую НРЦ устанавливается 13,35-13,45в, лог который в качестве примера взяли снят с акб 2009г и его нормальный НРЦ 12,93в в полностью заряженном состоянии, хотя мог бы быть 13,1-13,2в если бы я не перелил воды когда начинал его восстановление, по этому в конце заряда он сваливается ниже почти на 0,2в по сравнению с акб  у которых с плотностью всё ок 

[Griig]

Есть предположение, что снижение "нрц" в конце заряда, наблюдаемое многими, есть начало подкипания. пузырьки создают движение электролита ,обновление электролита ускоряется,  плотность в зазорах снижается быстрей. http://radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i630/1706/5c/de250537d44a.jpg/htm

Ваше предположение просто комически далеко от того, что тут в этом логе происходит.

Лень искать сообщения о снижении НРЦ. Причины явления непонятны.
Хорошо лично ваш пример удалю т.к. не все понятно что вы там делаете с АКБ. А по сути предположения замечания есть?
Обратите внимание речь идет об "НРЦ"  в кавычках. Нижнее напряжение в паузах.

[ИС-Х]

Рассуждалки, навеянные мерзкой погодой с мелким дождем при +10С:

Совершенно очевидно, что сначала мы должны решить главную задачу: найти надежный и достоверный признак приближения к кипению или начала его и, в дальнейшем, балансировать на этом рубеже.
Пока этот признак не найден. Метод ограничения Дельты (Д) еще сырой и не всегда работает.
Процесс очень инерционный, тау исчисляется несколькими циклами заряд/пауза.
Меры воздействия могут быть реализованы игрой:
1. величиной зарядного тока при постоянных НРЦ и напряжения отсечки (в качелях). Выбор НРЦ и отсечки под вопросом.
2. длительностью пауз при постоянном  напряжении отсечки. Выбор отсечки под вопросом.
3. длиной импульса (или величиной отсечки) при неизменном НРЦ. Выбор НРЦ  под вопросом.
4. то же при адаптивном НРЦ. Выбор dU/dt под вопросом.

Наиболее перспективными считаю варианты 2 - 4.

[Griig]

Рассуждалки, навеянные мерзкой погодой с мелким дождем при +10С:

Совершенно очевидно, что сначала мы должны решить главную задачу: найти надежный и достоверный признак приближения к кипению или начала его и, в дальнейшем, балансировать на этом рубеже.
Пока этот признак не найден. Метод ограничения Дельты (Д) еще сырой и не всегда работает.
Процесс очень инерционный, тау исчисляется несколькими циклами заряд/пауза.
Меры воздействия могут быть реализованы игрой:
1. величиной зарядного тока при постоянных НРЦ и напряжения отсечки (в качелях). Выбор НРЦ и отсечки под вопросом.
2. длительностью пауз при постоянном  напряжении отсечки. Выбор отсечки под вопросом.
3. длиной импульса (или величиной отсечки) при неизменном НРЦ. Выбор НРЦ  под вопросом.
4. то же при адаптивном НРЦ. Выбор dU/dt под вопросом.

Наиболее перспективными считаю варианты 2 - 4.

Надежный 100% критерий- внутреннее сопротивление. Нас интересует относительное значение, динамика.
Как его мониторить, в процессе зарядки? Это вполне решаемая задача.
Например в конце паузы перед началом импульса  подключаем кратковременно на 1мс шунт . замеряем падение... сравниваем с предыдущими.
По увеличению  средней скорости импульса. Т.к. акб инерционный, не нужны никакие производные. Чтоб помехи не мешали, замеряем напряжение в конце паузы и в самом начале следующей паузы. Полученную дельту делим на время импульса. 
Теоретически, при кипении подвоз "снарядов" должен ускоряться из-за движухи электролита вызванной пузырьками. Т.е. падение напряжения в паузе должно ускорятся.
надо проверять. Измерять скорость падения напряжения в паузе вроде научились.

[ИС-Х]

По увеличению  средней скорости импульса. Т.к. акб инерционный, не нужны никакие производные. Чтоб помехи не мешали, замеряем напряжение в конце паузы и в самом начале следующей паузы. Полученную дельту делим на время импульса. 

Ну хорошо, замерили Д и поделили на Т. В основной фазе заряда (до отсечки) фронт импульса довольно пологий, по экспоненте. Но после отсечки (14,3) фронт довольно быстро становится почти прямой линией, коя все круче и круче. С чем изначально сравнивать крутизну ? Боюсь, ее повышение будет достаточно плавное для выявления точки перегиба.

И вообще, почему с пузырьками R непременно будет повышаться? Это тоже пока предположение.
Кстати, крутизна фронта импульса это не сопротивление АКБ, а его динамический рост.

[Griig]

По увеличению  средней скорости импульса. Т.к. акб инерционный, не нужны никакие производные. Чтоб помехи не мешали, замеряем напряжение в конце паузы и в самом начале следующей паузы. Полученную дельту делим на время импульса. 

Ну хорошо, замерили Д и поделили на Т. В основной фазе заряда (до отсечки) фронт импульса довольно пологий, по экспоненте. Но после отсечки (14,3) фронт довольно быстро становится почти прямой линией, коя все круче и круче. С чем изначально сравнивать крутизну ? Боюсь, ее повышение будет достаточно плавное для выявления точки перегиба.

И вообще, почему с пузырьками R непременно будет повышаться? Это тоже пока предположение.
Кстати, крутизна фронта импульса это не сопротивление АКБ, а его динамический рост.

Сопротивление повышается, это проверенно опытным  путем https://electrotransport.ru/index.php?msg=1058182
Алекс подтвердил правильность выводов, обсуждали на 42 странице этой темы.
Повышение скорости роста напряжения  при электролизе происходит достаточно резко из за увеличения сопротивления.  это не плавный набор плотности электролита в зазоре который имеет достаточно стабильный параметр зависит от  плотности тока.
В какой момент отслеживать скорость?
Сама скорость не важна, абсолютное значение не важно, даже плавный рост неважен,  отслеживать только резкое изменение скорости(скорость изменения скорости). тогда не имеет значение на каком этапе это делать в начале когда все медленно или в конце когда импульсы коротки и скорости повыше. Скакнула скорость-значит закипаем.

[Серик]

Доброго утра всем Форумчанам!
Голосую за:
Скакнула скорость-значит закипаем!
И откатываемся назад по току заряда.
В этой теме я размещал пост и задавал вопросы, но там, в той теме обсуждение больше про устройство.
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1123020
Здесь может быть уместно будет повторить вопросы.
На видео http://my-files.ru/due8be
режим 12V STD40 ^0^,  мне показалось что ЗУ в этом режиме пережимает аккумулятор, причём, согласен, что всё происходит очень динамично! В элементе несколько электродов с очень большой площадью пластин, а в губчатой системе истинная поверхность очень большая ( вспомнились фракталы: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB ), тут пишут, что НРЦ суть показатель концентрации кислоты в электродах, в электродах процесс развивается неравномерно, наверное, электрохимическое преобразование идёт по пути наименьшего сопротивления, то есть сначала преобразуются более растворимая часть, а затем менее растворимая  часть преобразованта..
Вопрос, возможно ли, что скорость может скакнуть, если закончились преобразования в каком то очень малом доступном к преобразованию участке губчатой системы, а остальная часть ещё не так реакционноспособна? Возрастёт ли мгновенно внутреннее сопротивление 12В аккумулятора в процессе заряда ( из-за локальных событий в одном из ( изменено 25.07.17: 6-ти элементов! ) 12-ти элементов )? Скорее всего, да.
Ведь элементы включены последовательно. А в одном определенном элементе на данный момент закончились реагенты. В нем резко повысилось напряжение заряда или резко выросло внутреннее сопротивление. 
Меня беспокоит вопрос, незнаю у кого спросить, почему на видео иногда происходит резкий, жёсткий щелчок ( магнитострикция? ) с одновременным сбросом работы, а на "осциллоскопе" синхронно с эти событием происходит резкий рост ( или падение? )  Vmin ? И тут же V min нормализуется после паузы. Таких щелчков на этом видео 2 или 3 в течении непродолжительной сессии заряда..
Vmin это показатель реактивной энергии?  Какое событие произошло, что бы Vmin так резко вырос?
Резко выросло ( скакнуло ) внутреннее сопротивление?
И почему он сразу нормализуется после паузы?
То есть ,к примеру, работал  только один участок, вся остальная часть электрода была нереакционноспособна, в какой-то момент времени в/на этом участке полностью расходованы реагенты, и происходит - скакнула скорость-значит закипаем?
P.S.: Также хотел добавить, что сигнал от Версия5-Профи , в какой-то мере являет собою пример фрактальной структуры ( если захотеть себе так представить или это осциллоскоп даёт такую развёртку при наведении резкости на разные временные интервалы? ), наряду с объяснением его как зашумленного.

После того как снял это видео, перевел ЗУ в режим 12V STD20 ^0^, и через несколько часов снял следующее, второе видео:
http://my-files.ru/xto7vw

[UriBas]

.. Изменение сопротивление должно  быть видно при модуляции импульса.  Как проще это делать?

Хороший вопрос, именно ПРОЩЕ!..  и я бы (еще) добавил - что точнее и быстрее дает результат(?).

1) Есть скорость напр.  и производные от нее. (на мой взгляд должны быть высокие требования к быстродействию и точности МК и + высокие требование к коду программы в плане оптимизации - высокий уровень программиста). 
2) Есть дельта-прирост напряжения.   Проста и относительно нетребовательна .. но не всегда универсальна и требует корректировки, что опять усложняет процесс. 
3) Есть ток и напряжение и их соотношение,  которые на мой взгляд предоставляют больше информации и обе величины в сумме дают точнее  результаты измерения.

П.П.   В принципе, 1 и 2 пункта уже есть наработки в теме проекта "моргалка на Тини13"  по 3 пункту пожалуй единственный представитель это БЛ1204 .. уж так получается, почти как реклама.  Можно было бы сравнить эти ЗУ, правда по моим данным это возможно только ИС-Ху .. у него есть и то, и другое.

[Griig]

.. Изменение сопротивление должно  быть видно при модуляции импульса.  Как проще это делать?

Хороший вопрос, именно ПРОЩЕ!..  и я бы (еще) добавил - что точнее и быстрее дает результат(?).

1) Есть скорость напр.  и производные от нее. (на мой взгляд должны быть высокие требования к быстродействию и точности МК и + высокие требование к коду программы в плане оптимизации - высокий уровень программиста). 
2) Есть дельта-прирост напряжения.   Проста и относительно нетребовательна .. но не всегда универсальна и требует корректировки, что опять усложняет процесс. 
3) Есть ток и напряжение и их соотношение,  которые на мой взгляд предоставляют больше информации и обе величины в сумме дают точнее  результаты измерения.

П.П.   В принципе, 1 и 2 пункта уже есть наработки в теме проекта "моргалка на Тини13"  по 3 пункту пожалуй единственный представитель это БЛ1204 .. уж так получается, почти как реклама.  Можно было бы сравнить эти ЗУ, правда по моим данным это возможно только ИС-Ху .. у него есть и то, и другое.

1) отпадает. т.к. помехи не дают нормально измерять производные.  Производные можно мерить не в рамках одного импульса а в серии, см.следующий пункт.
2) для дельты должны быть импульсы постоянной длительности.  если вместо дельты сравнивать средние скорости импульсов , то все упрощается. Просто отслеживаем резкий прирост скорости. По сути вторая производная только медленней измерение, инерционность АКБ нам это позволяет.  На границе электролиза скорость  нестабильна, неустойчива, будут постоянные колебания.
3)Если взять средний ток (интеграл) и среднее напряжение(интеграл), то можно увидеть резкий прирост сопротивления.
БЛ1204 работает по такому алгоритму?

[ИС-Х]

Сопротивление повышается, это проверенно опытным  путем https://electrotransport.ru/index.php?msg=1058182

Там вы отметили лишь повышение дельты, но не понятно при каких условиях.
1. Отсечка (амплитуда, высшая точка) не была постоянной? Кто ее формировал?
2. Как формировалась низшая точка (НРЦ) ? По скорости спада или как?

Реальное оммическое сопротивление, что показано здесь https://electrotransport.ru/index.php?msg=1126812 это всего лишь небольшая часть дельты.
Объясните мне: почему вы все дружно связываете крутизну нарастания дельты с внутр. сопротивлением? И при этом не указываете при каких условиях все эти рассуждения. 
Для измерения крутизны надо знать три параметра: две точки и длину импульса, причем два из трех должны быть константой.