О зарядных устройствах и свинцовых АКБ от А до Я (по версии Kass)

[Кass]

[user]SergAV[/user], ну буквально пару дней назад тут выкладывал в какой то из тем и писал обоснование выбора частоты.

[SergAV]

обоснование выбора частоты

Как раз такой график и был бы обоснованием. Спасибо, поищу. Однако в ЭТОЙ теме он был бы к месту.

[Дм.]

Как раз такой график и был бы обоснованием

Каким обоснованием? Сопротивление положительного и отрицательного электродов меняется по разному от частоты, плюс еще степень заряженности АКБ влияет. В том графике, который приводился, для одной АКБ минимум был, для АКБ другой емкости - не было...

[Vova_n]

Точно такое же, как сопромат для металловедения.

Выполните простою инструкцию и перерисуйте то, что вы нарисовали или взяли за основу.
Я писал простую инструкцию, к сожалению стёрли как флуд,  а зря.
Разряжаете акб в "0" для изучения берём одну банку, проверяем, что она полностью разряжена не ушла в КЗ, напряжение на ней не более 2-3мв и далее можно измерить ёмкость, проводимость и другое на что приборов хватит.
Смотрим на всё это как баран на новые ворота  , рисуем, не верим глазам своим ищем подтверждение в литературе.
А после уже нарисованный реальный эквивалент размышляем.
А то сейчас точно как Сорока написал.. - давайте представим допустим и понеслась научная мысль в заоблачные дали.

[SergAV]

Каким обоснованием? Сопротивление положительного и отрицательного электродов меняется по разному от частоты, плюс еще степень заряженности АКБ влияет. В том графике, который приводился, для одной АКБ минимум был, для АКБ другой емкости - не было...

Возможно, график АЧХ покажет частоту резонанса аккумулятора. Ведь это колебательный контур, исходя из эквивалентной схемы. И очень даже возможно, этот резонанс, для каждого АКБ свой, и будет той частотой, на которую нужно ориентироваться при выборе частоты модулятора качалки/долбилки. Тогда останется, подстроив эту частоту модулятора качалки под конкретный аккумулятор, исследовать это дело. А предварительно — обсудить здесь...
Действительно, импеданс по мере заряда меняется, получается — резонанс будет уходить по мере заряда. Эффективная частота модулятора должна поспевать за ним в ту же сторону.

[Кass]

[user]SergAV[/user], в том то и дело, что резонансная частота у каждой АКБ своя, но добротность крайне низкая, и потому экстремум размазан. Но нужно понимать, нужно ли вообще попадать в него. На этой частоте просто несколько ниже комплексное сопротивление. Если у нас большая АКБ и нужен большой ток, то это может иметь смысл. На маленьких можно легко вытянуть и при смещении частоты от резонанса.

[SergAV]

Пока не дочитал ветку качалки (П.В.), до конца, - рассуждают там неоднократно о правильном выборе частоты модулятора. А к чему эту частоту можно привязать? Мне видится - к резонансу АКБ, пусть и размытому. Ясно дело, острого графика не выйдет, наоборот, придется смотреть по тому, что есть. Складывается впечатление, что частота модулятора должна быть "где-то рядом".
Ээх, имеются 2 кальциевых аккума подусталых (один еще на гарантии), а померить нечем. Придется на дачу за осц. сгонять, заняться поплотнее...

[Кass]

Пока не дочитал ветку качалки (П.В.), до конца, - рассуждают там неоднократно о правильном выборе частоты модулятора. А к чему эту частоту можно привязать? Мне видится - к резонансу АКБ

Вы знаете, возможно это имеет какое то отношение к электрохимии, но к схемотехнике не имеет. Слишком низкая добротность. Если делать на таком резонансе генерацию? Ну не знаю, как то смысл всего этого ускользает от меня. Если резь о сильно засульфатированных батареях, когда они просто отказываются брать ток заряда (хотя не очень понимаю, как их можно довести до такого состояния), то имеет смысл ток подавать импульсами с частотой, на которой сопротивление АКБ будет минимальным.

Ясно дело, острого графика не выйдет, наоборот, придется смотреть по тому, что есть. Складывается впечатление, что частота модулятора должна быть "где-то рядом".

Если это так сильно играет роль, то можно сделать поиск частоты минимального сопротивления контроллером довольно просто, измерением максимума тока при постоянном заполнении. Но у меня есть сомнения, что это всебудет иметь смысл. Возможно мне просто не попадались экземпляры, которые не удавалось "раскачать" более простыми методами. Я же потому и вывел уже в онлайн контроллер, что бы все могли видеть, что в реальности происходит. Пытаю на нем древние аккумуляторы, какие только могу найти, и как бы не могу получить описываемые некоторые проблемы с сульфатацией. Нашел даже один VRLA 4 Ач который давно замерз, ему раздавило корпус, и давно высох и засульфатировался. Даже он раскачался и начал брать заряд. Правда корпус потек, ибо весь в трещинах. Если попадется такой экземпляр, с которым ну никак без резонанса, то возможно и задумаюсь. Нужно решать вопросы по мере их поступления, а не придумывать себе проблемы, что бы героически их преодолевать.

[SergAV]

имеет смысл ток подавать импульсами с частотой, на которой сопротивление АКБ будет минимальным.

Во-от, именно это я и имел ввиду (помогли сформулировать мысли). Т.е., упрощенно: кручу ручку подстройки частоты, нахожу максимум тока на определенной частоте модулятора. После этого — пробы с заполнением короткими импульсами...
Тоже захотелось поэкспериментировать, после того как годовалая АКБ (Бош,95 а/ч) стал напрягать... А 4-х годовалая (90а.ч., предшественник, пылился в гараже) погонял в первый раз (его жизни) ЗУСом — НРЦ сейчас 13,12В. Теперь проснулось любопытство, хочется их оживить уже не просто тыкая ту или иную зарядку, а и понять что-то для себя...

[Alex_Soroka]

Да уж... Не знать что такое эквивалентная схема двухполюсника и зачем она нужна...

Все "чудесные открытия" проистекают от того, что "учОные" вместо изучения РЕАЛЬНОГО ОБЬЕКТА, заменяют его УСЛОВНОЙ ПРИМЕРНОЙ моделью, и понеслась Математика ! 
В математике все что угодно можно и доказать и опровергунть - делов-то!
вот циферьки сюда а вот эти туда - вуаля! ОТКРЫТИЕ!


Только вот как в мультике потом получается:
"- Человек - царь природы!
- Только звери об это не знают, они не грамотные..."   

Так и РЕАЛЬНОМУ АКБ ваши эти "эквиваленты" до одного места, он про них не знает 

[AlexAi]

Все "чудесные открытия" проистекают от того, что "учОные" вместо изучения РЕАЛЬНОГО ОБЬЕКТА, заменяют его УСЛОВНОЙ

Откуда такое заключение? Есть такое понятие, как методология. Прежде составления модели как раз исследуется реальный объект.

[Кass]

Все "чудесные открытия" проистекают от того, что "учОные" вместо изучения РЕАЛЬНОГО ОБЬЕКТА, заменяют его УСЛОВНОЙ ПРИМЕРНОЙ моделью, и понеслась Математика ! 

...для расчета какой либо детали или узла потребуется точная математическая модель, построенная на сопромате и механике, в определенных случаях учитывающей термодинамику. Без этого просто невозможно что то рассчитать, как не возможно от балды набрать дискретных элементов и собрать усилитель.

Попробуйте ничего не считая, быстро набрать деталей и собрать мне усилитель с Ку 34, линейной АЧХ в диапазоне 20-100 мВ, Rвх 47 кОм, Rвых 500 ом, fо 3 МГц. Мне будет интересно. Ну или еще в разы проще, хотя бы посчитайте фильтр НЧ 2 порядка по Бесселю с параметрами Rвх 0.1 Ом, Rвых 8.2 Ом, fо 2 кГц. Все очень просто, от вас L и С.

Мне очень будет интересно, как вы будете считать без математики.

[Alex_Soroka]

Откуда такое заключение?

из жизни  она у меня дооолгая и было в ней место, когда меня совершенно серьезно склоняли к написанию кандидатской диисертации. Так вот я "нырнул" во все эти "методологические дебри" и понял что НАУКА умерла еще в прошлом веке - сейчас изучают "сферического коня в вакууме", строя мат-модели на основании гипотез и допущений.

Есть такое понятие, как методология. Прежде составления модели как раз исследуется реальный объект.

Ну да, если модель называется "ТОЛЬКО ДВОЙНАЯ СУЛЬФАТАЦИЯ" то можно очень далеко пойти в строительстве замков-моделей в вакууме и сферической формы 
Главное что ОБЬЕКТ тут не при чем - его уже "упростили" до одного колебательного контура 
...хоть-бы диод туда всунули для приличия, ведь оксид свинца это полупроводник...

P.S. если уж вы начали про "методологию", то вся Человеческая Наука по сути это Его Величество "двойной слепой опыт"  (Википедия в помощь)
Так вот если "про двойной слепой" то мои ЗУ его с успехом выдерживают, не смотря на срач который вы тут подняли, а значит - ПО НАУКЕ, мои ЗУ и мои описанные идеи должны просто быть приняты Официальной Наукой как ФАКТЫ полученные методом двойного слепого опыта, даже если кому-то не нравится как я там че-то пытаюсь обяснить "как это работает" 

[Кass]

Alex_Soroka, а в каком виде вы хотели бы принять признание ваших трудов Официальной Наукой?

Да я вообще не видел никаких трудов, кроме сканов чужих книг, где что то подчеркнуто. Я не видел результатов хоть одного исследования, или описания какой то теории. Если говорить о признании наукой чего либо, то никаких секретных алгоритмов наука никогда не то что не признает, а даже рассматривать это не будет. Будьте добры, сначала сделайте публикации по всем правилам науки.

...

[СтэпАн]

Да я вообще не видел...

потому и спрашиваю не у вас...

[SanSanich]

Опять "сами знаете кто" пытается тему увести в сторону! Вернёмся.

Цитата: Кass писал Сегодня в 10:40
имеет смысл ток подавать импульсами с частотой, на которой сопротивление АКБ будет минимальным.

Во-от, именно это я и имел ввиду (помогли сформулировать мысли). Т.е., упрощенно: кручу ручку подстройки частоты, нахожу максимум тока на определенной частоте модулятора. После этого — пробы с заполнением короткими импульсами...

Уже поднимался вопрос регулировки не только ШИМ, но и амплитуды БП. Если поразмыслить, смысла подбирать частоту нет, так как мы имеем спектр после ШИМ. Причём, его эффективная ширина сильно зависит от заполняемости ШИМ. При близком к 50% он сужается и в основном обусловлен частотой ШИМ (у [user]Кass[/user] он 170 Гц. Кстати, из его постов собираю файл с инфой, ему бы учебники писать!).
По мере снижения заполняемости эффективный спектр расширяется, причём в верх. На этом и можно "ловить" так называемый резонанс. Как?
После установки тока заряда (относительно Ач АКБ) проводим заряд некоторое время при напряжении на БП порядка 18В. При этом имеем какое то известное значение ШИМ ( % ). Затем меняем напряжение на БП (пока не реализовано) и отслеживаем напряжение на самом АКБ. Напомню, ток при этом стабилизируется. Если при одном и том же токе заряда напряжение на АКБ начинает падать, это означает что внутреннее сопротивление АКБ снижается, т.к. меняется частотная характеристика. Найдя этот минимум напряжения на АКБ продолжаем заряд тем же током, но процедуру повторяем через некоторое время (условно).
Кидайте камнями, только не сильно!

[Кass]

По мере снижения заполняемости эффективный спектр расширяется, причём в верх. На этом и можно "ловить" так называемый резонанс.

Вопрос только в том, зачем его ловить? Есть ли в этом смысл?

После установки тока заряда (относительно Ач АКБ) проводим заряд некоторое время при напряжении на БП порядка 18В. При этом имеем какое то известное значение ШИМ ( % ). Затем меняем напряжение на БП (пока не реализовано) и отслеживаем напряжение на самом АКБ. Напомню, ток при этом стабилизируется. Если при одном и том же токе заряда напряжение на АКБ начинает падать, это означает что внутреннее сопротивление АКБ снижается, т.к. меняется частотная характеристика. Найдя этот минимум напряжения на АКБ продолжаем заряд тем же током, но процедуру повторяем через некоторое время (условно).

Я могу попробовать этот эксперимент провести, если заряд следующего КТЦ выпадет на выходные.

[SanSanich]

Я могу попробовать этот эксперимент провести, если заряд следующего КТЦ выпадет на выходные.

В принципе, если есть возможность даже в ручную менять напряжение на БП, можно увидеть есть ли эффект, а заодно увидеть процент ШИМ. А если, при положительном результате, проверить на других АКБ и сравнить результат ШИМ, можно будет говорить о связи процента ШИМ с Rвн.?