Эксплуатация свинцовых аккумуляторов: вопросы и ответы 2

[Cyberpapa]

в этом ролике если посмотрите полностью  о сульфате кальция и упоминает блогер

Блогер зарабатывает деньги, ему надо побольше наблаблакать в ролике, показывая несведующим людям свои "охренительные знания". Он высказывает ничем не подкрепленные свои предположения о сульфате кальция, выдавая их за истину. В современных батареях в решетки помимо кальция добавляют кучу различных металлов, в электролит вносят добавки. Сей комплекс принятых мер  предотвращающих эффект "без сурьмы". Посему современные АКБ циклируются значительно лучше чем это было 80-90 лет назад.
Впервые кальций применили американцы в 1932 году, после чего выплыли проблемы и началась битва по их устранению.

[Cyberpapa]

Поверхностное легирование или сплав совершенно не важно. Есть вещества есть их свойства есть и реакции.

Для вас не важно, для меня важно, т.к. доступность кальция различна.
Сей вопрос сродни предыдущему нашему спору, где Вы считали важность добавления в AGM батарею электролита плотностью 0,0004 гр/мл вместо дистиллята. Считаю это "мертвому припарка". Каждый из нас остался при своем мнении, читатели сами дя себя решили важность сего ритуала.

Посему в АКБ не может образоваться сульфат кальция.

Рекомендую к прочтению особенно первые две страницы прикреплённого файла.

[user]Vova_n[/user], какое отношение мои слова о сульфате кальция в современных батареях имеют отношение к экскурсу по истории поиска лучшего сплава для решеток АКБ ?
Покажите пожалуйста в каком месте предлагаемой к чтению статьи говорится о сульфате кальция. (CaSO₄)

[Vova_n]

Сей комплекс принятых мер  предотвращающих эффект "без сурьмы".

Верно, но CaSO4 там образуется и ни куда от этого не деться, по этому, просто воздержитесь от утверждений о том что его там нет и не может образоваться.
Я пожалуй сокращу басню и дам вам сразу ссылку на исследование в котором провели анализ активной массы перед её переработкой изучать путь образования не будем.
https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2016/ra/c5ra23559f/unauth#!divAbstract

[Comdir]

В современных батареях в решетки помимо кальция добавляют кучу различных металлов,..

Вы это точно знаете, про «кучу различных металлов», которую именно целенаправленно добавляют? Может, речь идет о примесях, на которые при изготовлении сплава для решеток просто забивают? И поэтому никто точно и не знает, какие там соли металлов попутно образуются (в следовых количествах).
Хорошо зная устройство промпроизводства изнутри, сильно я сомневаюсь, что в аккумуляторном всё устроено иначе, и в нем рекламные люди в белых халатах шутя контролируют «кучу металлов», когда плавят купленные на стороне свинцовые чушки.

[Cyberpapa]

Вы это точно знаете, про «кучу различных металлов», которую именно целенаправленно добавляют?

На вскидку Се,Sb,Sn,Al,Ag,Bi,Li,Na,Se.

[Comdir]

На вскидку Се,Sb,Sn,Al,Ag,Bi,Li,Na,Se.

Ну, да, у нас это принято, все примеси перечислять как активные компоненты ))
Процент ввода по этой «куче металлов» публикуют?

[Cyberpapa]

Я пожалуй сокращу басню и дам вам сразу ссылку на исследование в котором провели анализ активной массы перед её переработкой изучать путь образования не будем.

В АМ можно найти кучу разных веществ, вплоть до золота. В процессе эксплуатации в АКБ образуется соединения влияющие на работу батареи. Посему интересно знать в цифрах, на сколько сильно ухудшает работу сульфат кальция в реальной, современной батарее.

Ну, да, у нас это принято, все примеси перечислять как активные компоненты ))

Перечислил не примеси, перечислил вещества специально добавляемые в решетки для улучшения работы аккумуляторов.

Процент ввода по этой «куче металлов» публикуют?

Исследователи конечно публикуют, вводят в состав решеток разные кол-ва и проверяют эффект. Производители держат в секрете истинный состав решеток, наносимых на них паст, а также метод изготовления пластин.  Если на АКБ написано "Ca" - это совсем не означает, что производитель в решетки не добавляет иные вещества.
[user]Comdir [/user], дабы не рассуждать о сферическом коне - курните книги по производству АКБ - картина прояснится.

[Vova_n]

[user]Cyberpapa[/user], Ещё дополнения требуются или достаточно? пытаюсь быть краток

В АМ можно найти кучу разных веществ, вплоть до золота. В процессе эксплуатации в АКБ образуется соединения влияющие на работу батареи. Посему интересно знать в цифрах, на сколько сильно ухудшает работу сульфат кальция в реальной, современной батарее.

Ну как всегда, само образовалось ветром надуло  Мы не будем обсуждать влияние кальция на коррозионный слой метал оксид, это ранее было уже всё пройдено, как и утверждения о малом % количестве кальция и несущественности, которая почему то привела к поиску оптимального состава сплава для снижения влияния сопротивления этого самого переходного слоя. Что то из разряда не дыма без огня.
Ну значит отмотаем в обратную сторону.

Покажите пожалуйста в каком месте предлагаемой к чтению статьи говорится о сульфате кальция. (CaSO4)

При том, что в ней указано вещество из которого легко образуется сульфат кальция, как раз в сноске по ППE.
Выделю его в скрине.

Спойлер

Откуда оно берётся? всё просто при литье решеток из свинцово кальциевого сплава, кальций на поверхности при температуре около 300градусов при контакте с воздухом легко окисляется, так же может переходить до Ca(OH)₂ при наличии влаги.
Оба варианта CaO и Ca(OH)2 без особого труда реагируют с H2SO4 по пути
H2SO4+CaO=CaSO4+H2O
H2SO4+CaO+H2O=CaSO4+2H2O
Упоминание образования оного есть тут.

Спойлер

И собственно при той же утилизации когда кислоту нейтрализуют гашоной или не гашёной известью (кусочек).

Спойлер

Кальций в сплав добавляют, от туда и наличие в АМ CaSO4 - продукт реакции веществ, отрицать его образование в акб странно как минимум.

[WERAS]

Завтра проведу данный эксперимент как раз 24-часа  отстой будет . А пока  по Ланколу  слежу  за улучшениями , уже  690 ампер пускового  и 3.99 mOm  внутренее  , НРЦ успело провалится  до 13.24  вольт  пока .

Ланколу не хрен верить! Лучший способ увеличение динамики пускового тока,лучше ставить на вилку и засечь напругу на 5 сек,лечим,заряжаем ,еще раз на вилку.На этот раз сколько будет напруга на 5 сек? увеличилось ли показатели?Тогда о чем то можно говорить.

[Cyberpapa]

Кальций в сплав добавляют, от туда и наличие в АМ CaSO4 - продукт реакции веществ, отрицать его образование в акб странно как минимум.

[user]Vova_n[/user], попробуйте прочитать сообщение еще разок, я же специально выделил ключевую фразу.

В АМ можно найти кучу разных веществ, вплоть до золота. В процессе эксплуатации в АКБ образуется соединения влияющие на работу батареи. Посему интересно знать в цифрах, на сколько сильно ухудшает работу сульфат кальция в реальной, современной батарее.

Вы можете сказать как сильно повлиял сульфат кальция на падение емкости в батарее [user]kuznechov119m[/user],
существенно или нанесенный вред сульфатом кальция ниже плинтуса и его вообще не следует учитывать ?

Я, например, многократно восстанавливал разряженные в 0 В AGM батареи, в которых есс-но пластины с добавкой кальция. Как-то не заметил существенного падения емкости и нередко АКБ восстанавливались до номинальной емкости.

[Vova_n]

[user]Cyberpapa[/user], Я не обсуждаю ситуацию [user]kuznechov119m[/user], и степень влияния CaSo4 в его случае, мне глаз за мозолила ваша фраза.

Посему в АКБ не может образоваться сульфат кальция.

Её я выделил и привёл обоснование, что вы погорячились.
Что бы разобраться в том о чём вы спрашиваете, надо произвести лабораторные исследования конкретного акб с подобным явлением, ни у меня ни у вас нет таких возможностей.
Нарушение технологии производства на мой личный взгляд могут провоцировать тот самый ППЕ эффект при глубоких разрядах. Это или нет спровоцировало потерю ёмкости мы вряд ли когда нибудь узнаем.

[feel76]

была бы с пробками выявить проблему более реально было бы

поэтому надо сверлить! - других вариантов нет
а иниче так и будите глумится над ней

[Cyberpapa]

Её я выделил и привёл обоснование, что вы погорячились.
Что бы разобраться в том о чём вы спрашиваете, надо произвести лабораторные исследования конкретного акб с подобным явлением, ни у меня ни у вас нет таких возможностей.

Первый раз нашли консенсус.
Я обращался к [user]kuznechov119m[/user], который приписал все беды сульфату кальция. Вы начали выискивать крохи сульфата, которые по-моему не могут повлиять на потерю емкости.
Аналогично с пузырьками газов при электролизе воды, у вас они разрушают АМ, решетки,...., а я на них внимание не обращаю, так как вред ничтожно мал.

Нарушение технологии производства на мой личный взгляд могут провоцировать тот самый ППЕ эффект при глубоких разрядах.

Нарушение технологии может привести к чему угодно.

Как понимаю если сульфат кальция  есть положительные  будут светло коричневые .

Навряд ли по цвету можно определить что-либо. Если бы предлагаемым методом можно было определить состав АМ - на заводах не создавали лаборатории, не приобретали спектрографы,...

[Vova_n]

Вы начали выискивать крохи сульфата, которые по-моему не могут повлиять на потерю емкости.

Эти самые "крохи" заставили искать добавки в сплав свинца для минимизации сопротивления коррозионного слоя после их дабавления и заставили всех заряжать акб не при 14,4-14,6 а при 16,3-16,5в.

Аналогично с пузырьками газов при электролизе воды, у вас они разрушают АМ, решетки

А эти никчёмные пузырики, умудряются изменять сопротивление электролита, изменять температуру поверхности, пробивать и увеличивать в размерах поры, попутно диспергирования поверхностные частица ПАМ вынося их в электролит, особенно если интенсивность их выделения идёт с постоянной высокой скоростью.
Ну не желаете вы этого видеть и понимать ну это ваше личное дело.
А я всё к сведению принимаю, мне всё важно    а вы вольны и забы(и)ть как вам угодно.

[Alex_Soroka]

[user]kuznechov119m[/user], не распространяйте сорокинские мифы о поверхностном легировании решеток

Не распространяйте ваш бред про отсутствии поверхностного легирования.
Лучше откройте книгу по материаловедению и посмотрите как устроена "зернистость материала" и где именно в сплаве кальций-свинец находится этот самый кальций 
Не надо бегать и комментировать вашим невежеством в металловедении  каждое мое сообщение. Займитесь самообразованием.

, они изготавливаются из сплава с малым содержанием кальция.

Да, именно так, малым, и весь этот кальций находится именно между доменами-зернами свинца 
Так что все верно написано про коррозию и сульфат кальция.
Я об этом говорю много лет, не смотря на ваши гаражные вопли.
Ну и скриншот с книги вам на долгую память о вашем постоянном вранье:

[Alex_Soroka]

И еще цитатка из книги:
"...Кроме того, при циклировании батарей на основе свинцово-кальциевых сплавов, так же как и свинцовых решёток, возникают проблемы с перезарядом и наблюдается быстрое снижение ёмкости после нескольких первых десятков циклов [5–6], особенно при заряде постоянным напряжением. Это явление получило название «эффект бессурьмяности» [7], так как оно не характерно для сурьмяносодержащих решёток. В последующие годы это явление было названо «преждевременная потеря ёмкости» (ППЕ) [8]. Образующийся
при разряде барьерный слой (изолятор) приводит к снижению количества циклов..."

Киберпапа, вы постоянно врете и вводите в заблуждение Читателей форума 
Я жду извинений передо мной за ваше вранье о том что:
1) кальций в решетках НИКАК не влияет на циклируемость АКБ,
2) кальциевые сплавы НИКАК не реагируют с серной кислотой.

[Cyberpapa]

Не распространяйте ваш бред про отсутствии поверхностного легирования.

[user]Alex_Soroka[/user], приведите пример современной кальциевой батареи в которой применяют поверхностное легирование кальцием.

Лучше откройте книгу по материаловедению и посмотрите как устроена "зернистость материала" и где именно в сплаве кальций-свинец находится этот самый кальций 

При разных методах плавления получаются разные структуры. Мы говорим о современных решетках, изготовленных по нынешним технологиям,  в которых помимо кальция присутствуют иные компоненты улучшающие их св-ва, поймите, методы изготовления значимо изменились. Как-то сильно сомневаюсь, что производители АКБ делятся с вами своими достижениями демонстрируя фото из-под микроскопа.

Не надо бегать и комментировать вашим невежеством в металловедении  каждое мое сообщение. Займитесь самообразованием.

[user]Alex_Soroka[/user], начните с себя, надеюсь Вы уже осилили диффузию из учебника 8-го класса, не будете распространять мифы о расслоении электролита в склянке, не будете всем рассказывать как доблестно измеряли...

Так что все верно написано про коррозию и сульфат кальция.
Я об этом говорю много лет, не смотря на ваши гаражные вопли.
Ну и скриншот с книги вам на долгую память о вашем постоянном вранье:

Как обычно читаете по диагонали, не понимая суть прочитанного, поясню - на предоставленном вами скриншоте видим  историю создания решеток с добавкой кальция начавшуюся 90 лет назад, после сей вводной рассказывают о достижениях. Попробуйте прочитать дальше и увидите на сколько я прав. 

И еще цитатка из книги:
"...Кроме того, при циклировании батарей на основе свинцово-кальциевых сплавов, так же как и свинцовых решёток, возникают проблемы с перезарядом и наблюдается быстрое снижение ёмкости после нескольких первых десятков циклов [5–6], особенно при заряде постоянным напряжением. Это явление получило название «эффект бессурьмяности» [7], так как оно не характерно для сурьмяносодержащих решёток. В последующие годы это явление было названо «преждевременная потеря ёмкости» (ППЕ) [8]. Образующийся
при разряде барьерный слой (изолятор) приводит к снижению количества циклов..."

Опять цитируете побежденные ныне проблемы, термин "эффект бессурьмяности" был придуман в 30-х годах прошлого столетия. За 90 лет технологии значительно изменились, помимо кальция добавляют иные металлы, в электролит добавляют присадки, способ литья также изменился, для снижения кол-ва оксидов применяли инертные газы...
Все-таки попробуйте прочитать дальше, надеюсь поймете для чего перед публикованием достижений рассказывают о трудностях прохождения пути.

Киберпапа, вы постоянно врете и вводите в заблуждение Читателей форума 

Кто из нас врет прекрасно видят форумчане. Пару-тройку страниц назад Вы пытались меня обвиняли во вранье https://electrotransport.ru/index.php?topic=48647.msg2017447#msg2017447, однако форумчане разобрались кто действительно врет и Вы слились забыв опубликовать свои якобы проводимые эксперименты.

Я жду извинений передо мной за ваше вранье о том что:
1) кальций в решетках НИКАК не влияет на циклируемость АКБ,
2) кальциевые сплавы НИКАК не реагируют с серной кислотой.

Такую постановку вопросов называю "включить дурачка", т.к. даже самый тупой школьник не сумевший изучить диффузию, понимает, что любой компонент добавляемый в решетки, в пасту, в электролит влияет на циклируемость АКБ. Любые сплавы применяемые в решетках как-то реагируют с кислотой.


После экскурса в прошлое вернемся к [b-b]современным батареям[/b-b], посмотрим чего достиг прогресс производителей батарей:

[user]Vova_n[/user] провел 29 циклов https://electrotransport.ru/index.php?topic=62200.msg1887648#msg1887648, как-то не заметил обещаемого вами падения емкости, Владимир фальсифицирует цифры ? Не думаю.

[user]Alex_Soroka[/user]. напомню ваши данные, якобы  доказывающие охренительно быстрый заряд ЗУС, заливающего в батарею  по ~ 23 Ач за 24 часа.  В сих циферках не вижу обещаемого вами падения емкости. А Вы видите ?

вот цитата контрольных разрядов:
Заголовок таблички
ЗУ(версия5)/Длина проводов(мм)/Напряжение(В)/Ёмкость АКБ(Ач)/Режим/Заряд(+Ач)/время заряда часов:минут/Разряд ток(-А)/мин Напряжение/ёмкость при разряде(-Ач)/время разряда мин:сек
------------------------------------------------------------
AGM/12В/55Ач/Yuasa SWL1800FR_2015г новый в работе не был, периодически подзаряжался
V5/130mm/12/50/STD/+12,ххАч/24ч:00м/-110А/10,8 вольт/-22,5 Ач/12м:20с
V5/130mm/12/50/STD/+12,ххАч/24ч:00м/-110А/10,8 вольт/-23,3 Ач/12м:45с
V5/130mm/12/50/STD/+12,72Ач/24ч:00м/-110А/10,8 вольт/-23,1 Ач/12м:38с
V5/130mm/12/50/STD/+12,51Ач/24ч:00м/-110А/10,8 вольт/-23,0 Ач/12м:37с
V5/130mm/12/50/STD/+14,70Ач/24ч:00м/-110А/10,8 вольт/-23,1 Ач/12м:40с
V5/130mm/12/50/STD/+12,90Ач/24ч:00м/-110А/10,8 вольт/-23,2 Ач/12м:44с
V5/130mm/12/50/STD/+12,90Ач/ 6ч:35м/-110А/10,8 вольт/-25,7 Ач/14м:06с

[user]Alex_Soroka[/user], я как-то запамятовал, подскажите пожалуйста, на вашей аватарке изображены сравнительные графики кол-ва глубоких циклов AGM батареи, сколько на них циклов 700 или 900 ?

Серия экспериментов https://electrotransport.ru/index.php?topic=60334.msg1750148#msg1750148 от [user]silandser[/user], Андрей опубликовал 24 цикла.

	Остаточная емкость	Относительная потеря емкости
Кулон	68,22 Ач  (100%)	0%
1-й КТЦ ЗУС-7	62,47 Ач (91,6%)	8,4%
2-й КТЦ ЗУС-7	52,70 Ач (77,3%)	22,7%
3-й КТЦ ЗУС-7	38,28 Ач (56,1%)	43,9%

Тут мы видим явное снижение емкости, за 3 цикла потеряно 43,9% емкости, вроде бы можно списать на кальций, однако после заряда Кулоном емкость вернулась. Думаю кому-то выгодно распространять мифы, дабы списать неспособность некоторых ЗУ заряжать батареи с добавкой кальция.

[Beer]

После одного прохода малым током, координально изменилась разрядная кривая. Если раньше кривая с 12,7-12,9В плавно шла вниз и резкий провал напряжения при разряде нагрузкой 3,5А начинался уже при 12,1-12,2В, с последующим резким отскоком до 12,5-12,55В при снятии нагрузки, то сейчас всё совсем по другому. Теперь, при подаче нагрузки 3,5А, напряжение сразу падает до 12,2-12,3В, что не есть хорошо, но зато дальше идёт очень долгое снижение напряжения до 12,0В, а отскока напряжения при снятии нагрузки не стало совсем. Ниже 12,0В не разряжал, но судя по тому, что имеем, наверное можно и до 11,2В разрядить. Сейчас до 12,0В выкачивается - 13,5Ач. До 11,2В думаю будет в районе 15Ач или даже немного больше, при том, что до начала реанимации, в АКБ оставалось всего 5Ач.

Вчера попробовал разрядить свой Fiamm 70/720 EFB до 11,2В. Хотел посмотреть когда наступит срыв по напряжению, если он будет до 11,2В и какая ёмкость выльется до этого момента. Думал, что солью ещё пару-тройку Ач к 13,5 амперам, которые сливаются до 12В. Каково же было моё удивление, когда с 12 до 11,2В слилось почти 21Ач... Получается, что даже одного прохода малым током хватило, чтобы привести АКБ в чувства и добиться нужного мне результата. Теперь осталось только вывести плотность на нормальный уровень, чтобы не было провала по напряжению в начале разряда и желаемый результат будет достигнут. Ещё один сезон батарейка проживет точно, а дальше посмотрим    Огромное спасибо ув. Бранимиру, а так же всем, кто помогал советами !