асинхронный эл. двигатель на эл. мотоцикл?

[nikvic]

...более того контроллер для одного из них разрабатывал мой коллектив. Спор был о том , что для транспортного приложения обязателен датчик обратной связи с ротора двигателя, чтобы исключить "срыв" мотора. Мне пытались доказать, что и без датчика все будет ОК ! Не будет, не обольщайтесь !  

Ну, Вам пытались доказать, что датчик на роторе необязателен. То обстоятельство, что у Вас не получилось или с датчиком оказалось удобнее, дела не меняет.

Кстати, а коллектив не пытался смотреть возможности использования датчиков Холла в воздушном промежутке? Скорости ротора непосредственно это не даёт, но общее поле диагностирует

[nikvic]

Кстати плавное снижение скорости  на графике- это пологая прямая , а у асинхронника резкое падение вниз, да еще и с возвратом .

Давненько я такого не встречал :au:
... а Вы поверните график на 90 градусоффф....

[TRO]

Если Вы так много работали с асинхронниками, прокомментируйте мне пожалуйста ситуацию. Есть вентилятор (бытовой) ,он как раз сделан на асинхроннике. Включаем его, он раскручивается, а потом берем палку и суем в винт!!   Наверняка что -то подобное у Вас случалось (если конечно много работали). Очень распространено данное явление в электроиструменте (циркулярках) , когда диск останавливается его надо полностью разблокировать и только тогда он медленно разгоняется.

Так что никакой плавной остановки нет , а есть резкая остановка......

Кстати, если в любое авто в колесо на скорости лом засунуть , то она почемуто тоже резко остановится, и если его от туда не высовывать (полностью не разблокировать), то машина тоже почему-то никуда не стартует и не едет. Причем в не зависимости от того какой там у неё двигатель. Кстати бытовой двухфазный вентилятор и трёхфазный асинхронник по методу подключения и соответственно по разгонным графикам разнятся. Ну и в догонку: сила трения покоя больше силы трения скольжения (это так на всякий случай, вдруг не в курсе). А резкая остановка у вас происходит потому, что мощность нагрузки превысила мощность двигателя. Если такое происходит в транспортном средстве, то проблема не в самом моторе, а в неправльном выборе его мощности или передаточного числа трансмиссии.

А чтобы был резкий старт, повторяю, достаточно сцепления и КПП.

[Nickolas]

...более того контроллер для одного из них разрабатывал мой коллектив. Спор был о том , что для транспортного приложения обязателен датчик обратной связи с ротора двигателя, чтобы исключить "срыв" мотора. Мне пытались доказать, что и без датчика все будет ОК ! Не будет, не обольщайтесь !  

Ну, Вам пытались доказать, что датчик на роторе необязателен. То обстоятельство, что у Вас не получилось или с датчиком оказалось удобнее, дела не меняет.

Кстати, а коллектив не пытался смотреть возможности использования датчиков Холла в воздушном промежутке? Скорости ротора непосредственно это не даёт, но общее поле диагностирует

Обычно в готовое изделие - двигатель никто залезать не дает ! Мотор изготовлен, опломбирован и за него несет ответственность завод изготовитель. Датчики можно вешать на вылет вала.
Но даже если бы было возможно поместить датчик в воздушный зазор, Вы думаете обработка этого датчика была бы проще нежели обработка энкодера ? Гарантирую, в разы сложнее ! Во-первых с энкодера идет цифровая последовательность, она помехоустойчива и легко обрабатывается, датчик поля еще надо цифровать, плюс все токовые наводки будут в нем, плюс технологический разброс изготовления двигателя (в идеале датчиков нужно несколько, по числу полюсов)

[Nickolas]

А чтобы был резкий старт, повторяю, достаточно сцепления и КПП. 

Всяк идет своим путем, можно и со сцеплением и с КПП. С Вами спорить не буду, только посоветую почитать на досуге в чем все же принципиальное отличие асинхронника и коллекторного двигателя постоянного тока.

[Nickolas]

Кстати плавное снижение скорости  на графике- это пологая прямая , а у асинхронника резкое падение вниз, да еще и с возвратом .

Давненько я такого не встречал :au:
... а Вы поверните график на 90 градусоффф....

Зачем ?

[nikvic]

...более того контроллер для одного из них разрабатывал мой коллектив. Спор был о том , что для транспортного приложения обязателен датчик обратной связи с ротора двигателя, чтобы исключить "срыв" мотора. Мне пытались доказать, что и без датчика все будет ОК ! Не будет, не обольщайтесь !  

Ну, Вам пытались доказать, что датчик на роторе необязателен. То обстоятельство, что у Вас не получилось или с датчиком оказалось удобнее, дела не меняет.

Кстати, а коллектив не пытался смотреть возможности использования датчиков Холла в воздушном промежутке? Скорости ротора непосредственно это не даёт, но общее поле диагностирует

..Вы думаете обработка этого датчика была бы проще нежели обработка энкодера ? Гарантирую, в разы сложнее ! Во-первых с энкодера идет цифровая последовательность, она помехоустойчива и легко обрабатывается, датчик поля еще надо цифровать, плюс все токовые наводки будут в нем, плюс технологический разброс изготовления двигателя (в идеале датчиков нужно несколько, по числу полюсов)

Задача не сложнее, чем холлы в МК. Нужна только инфа об относительном направлении поля, т.е. моменты переключения.
И потом - это не я придумал. Кажется, это упомянуто в "моём" файле в контексте типа ""хорошо было бы Холла в зазор, т.к. иначе это приходится вычислять.

[apeks]

Позвольте привести пример сравнения асинхроников и колекторников.Работал я на кирпичном заводе.На прессу который давит глиняную колбасу стоял асинхроник на 130 квт.У него на валу была муфта сцепления.Сперва он раскручивался потом вручную включали сцепление и он легко проворачивал пресс.Когда муфта сцепления сломалась и мотор включили напрямую на редуктор пресса он не смог нормально запускать пресс.Через раз выбивало защиту.Потом поставили мотор на 160 квт.Вот у него хватало сил без муфты ра кручивать пресс.Прпвда когда этот крокодил запускался напряжение в цеху падало.Трансформатор на 1000 вольтампер снижал напряжение от этих запусков.Потом зимой напруга была плохая и мотор на 160 квт сгорел три раза за месяц.Тогда мы приняли решение установить колекторный мотор от привода ковша электроэкскаватора.Мотор был на 90 квт и вдвое меньше чем асинхроник.Этот мотор легко и плавно запускал пресс и грелся меньше.А лампочки даже неморгали при запуске.А на карьерном электроэкскаваторе стоял асинхроник на 130 квт.Он крутил генератор пост тока на 120 квт.Генератор давал питание моторам пост тока на приводы ковша стрелы и пр.Так как посмотришь как огромный ковш землю рвет как игрушку аж страшно.А колекторный мотор спокойно крутит только слышно как напрягается и все.

[Nickolas]

...более того контроллер для одного из них разрабатывал мой коллектив. Спор был о том , что для транспортного приложения обязателен датчик обратной связи с ротора двигателя, чтобы исключить "срыв" мотора. Мне пытались доказать, что и без датчика все будет ОК ! Не будет, не обольщайтесь !  

Ну, Вам пытались доказать, что датчик на роторе необязателен. То обстоятельство, что у Вас не получилось или с датчиком оказалось удобнее, дела не меняет.

Кстати, а коллектив не пытался смотреть возможности использования датчиков Холла в воздушном промежутке? Скорости ротора непосредственно это не даёт, но общее поле диагностирует

..Вы думаете обработка этого датчика была бы проще нежели обработка энкодера ? Гарантирую, в разы сложнее ! Во-первых с энкодера идет цифровая последовательность, она помехоустойчива и легко обрабатывается, датчик поля еще надо цифровать, плюс все токовые наводки будут в нем, плюс технологический разброс изготовления двигателя (в идеале датчиков нужно несколько, по числу полюсов)

Задача не сложнее, чем холлы в МК. Нужна только инфа об относительном направлении поля, т.е. моменты переключения.
И потом - это не я придумал. Кажется, это упомянуто в "моём" файле в контексте типа ""хорошо было бы Холла в зазор, т.к. иначе это приходится вычислять.

Информация о моментах переключения не интересна. Там речь идет о величине потокосцепления , а ее можно взять только с аналоговых датчиков. Да-нет не стреляет!

[Nickolas]

Позвольте привести пример сравнения асинхроников и колекторников.Работал я на кирпичном заводе.На прессу который давит глиняную колбасу стоял асинхроник на 130 квт.У него на валу была муфта сцепления.Сперва он раскручивался потом вручную включали сцепление и он легко проворачивал пресс.Когда муфта сцепления сломалась и мотор включили напрямую на редуктор пресса он не смог нормально запускать пресс.Через раз выбивало защиту.Потом поставили мотор на 160 квт.Вот у него хватало сил без муфты ра кручивать пресс.Прпвда когда этот крокодил запускался напряжение в цеху падало.Трансформатор на 1000 вольтампер снижал напряжение от этих запусков.Потом зимой напруга была плохая и мотор на 160 квт сгорел три раза за месяц.Тогда мы приняли решение установить колекторный мотор от привода ковша электроэкскаватора.Мотор был на 90 квт и вдвое меньше чем асинхроник.Этот мотор легко и плавно запускал пресс и грелся меньше.А лампочки даже неморгали при запуске.А на карьерном электроэкскаваторе стоял асинхроник на 130 квт.Он крутил генератор пост тока на 120 квт.Генератор давал питание моторам пост тока на приводы ковша стрелы и пр.Так как посмотришь как огромный ковш землю рвет как игрушку аж страшно.А колекторный мотор спокойно крутит только слышно как напрягается и все.

О !!!! Спрашивается и с чего бы???
Пусковой ток у асинхронника 6-ти кратный от номинального (сеть и моргала). А момент пусковой меньше максимального , вот где собака порылась!
Apeks, мы с Вами периодически пикируемся, но по асинхронникам похоже Вы единственный , кто здраво оценивает ситуацию.

[Nickolas]

А на карьерном электроэкскаваторе стоял асинхроник на 130 квт.Он крутил генератор пост тока на 120 квт.   

Причем асинхронник сначала раскручивается до номинальных оборотов, а потом на обмотку возбуждения генератора подают ток (подключают нагрузку). Если  ток подать сразу асинхронник не стартует , а стоит и гудит.

[apeks]

Да именно так.Вы правы.Сперва запускали асинхроник.Потом слышу что он больше не разгоняется тогда даю возбуждение генератору.И экскаватор оживает.При нагрузке асинхроник тоже напрягается.Потом я работал киповцем на цементном заводе.Мы обслуживали инверторы асинхроных моторов пресов.Хотя моторы были на 250 квт и то они не могли напрямую запустить пресс.Мы сперва давали 15 герц 20% скважности на вал и тогда мотор с трудом мог провернуть пресс.Но самыми могучими были синхроные моторы на 6 кв 950 киловольтампер.Они сперва запускались в асинхроном режиме как мотор с фазным ротором.Потом ротор плавно закорачивался.После на него давали питание и он рывком входил в синхронизм с сетью.Один раз замкнуло управление и на раскручивающийся синхроник 950 ква 6 кв на его ротор сразу дали питание.Был взрыв.Расцепитель на 6 кв питающий статор этого мотора ИСПАРИЛСЯ.Нашли только мелкие капли меди и железа.

[nikvic]

Пусковой ток у асинхронника 6-ти кратный от номинального (сеть и моргала). А момент пусковой меньше максимального , вот где собака порылась!

Не пугайте народ
Так обстоит дело, если мотор кушает от обычной сети. Если "сеть" представляет собою выходы правильного контроллера, то ток через обмотки близок к номинальному, а от акка просто мал.

Для разумного обсуждения сабжа нам нужна бы внешняя характеристика системы асинхрон+контроллер, скажем, зависимость момента на валу от оборотов и расходуемого тока.
Всякие проскальзывания, частоты и ШИМы - внутреннее дело системы. И эта зависимость может быть получена без полнофункциональных контроллеров, если иметь стенд с регулируемой трёхфазкой.
  Наверное, такое есть и в инете...  

[apeks]

При заруске асинхроника под нагрузкой приходится давать низкую частоту модуляции питающего тока.А чтобы обмотки не сгорели приходится делать маленькую скважность.Вследствии чего мощность которую можно дать асинхронику в момент запуска совсем мала.Другле дело мотор колесо которое при запуске ведет себя как бесколекторный постояник.Асинхроник создает поток индуктора током наведеным в роторе с помощью магн.потока статора.Поэтому обеспечить широкий диапазон оборотов и моментов у асинхроника намного сложнее чем у синхроника или колекторника.А некоторые режимы дла асинхроника вообще невозможны.Лучше поставить МК или синхроник.

[Nickolas]

Пусковой ток у асинхронника 6-ти кратный от номинального (сеть и моргала). А момент пусковой меньше максимального , вот где собака порылась!

Не пугайте народ
Так обстоит дело, если мотор кушает от обычной сети. Если "сеть" представляет собою выходы правильного контроллера, то ток через обмотки близок к номинальному, а от акка просто мал.

Для разумного обсуждения сабжа нам нужна бы внешняя характеристика системы асинхрон+контроллер, скажем, зависимость момента на валу от оборотов и расходуемого тока.
Всякие проскальзывания, частоты и ШИМы - внутреннее дело системы. И эта зависимость может быть получена без полнофункциональных контроллеров, если иметь стенд с регулируемой трёхфазкой.
  Наверное, такое есть и в инете...  

Я не пугаю народ, а комментирую пост! Там никакого умного контроллера нет !
Теперь вернемся к нашему случаю. Двигатель с умным контроллером , но без датчика после "удара" свалился в пусковой режим. Контроллер не знает, что ротор остановился и продолжает " дуть" в него номинальную частоту. Получаем ситуацию описанную Apeks ом и шестикратный пусковой ток со сниженным моментом.

[apeks]

На моторах 250 ква которые питались от преобразователей датчики положения ротора были.Мы их смещали вручную по меое набора оборотов.На валу мотора был диск с магнитами.Отьветная часть датчики хола.В одном положении мотор лучше запускается в другом лучше работает.По мере набора частоты скважность росла.Мы ухитрялись дать 65 герц на вал.И работало.

[Nickolas]

На моторах 250 ква которые питались от преобразователей датчики положения ротора были.Мы их смещали вручную по меое набора оборотов.На валу мотора был диск с магнитами.Отьветная часть датчики хола.В одном положении мотор лучше запускается в другом лучше работает.По мере набора частоты скважность росла.Мы ухитрялись дать 65 герц на вал.И работало.

На оборотах растет индуктивность и ток начинает отставать. В мощных коллекторных двигателях есть подворот коллекторного узла.

[nikvic]

При заруске асинхроника под нагрузкой приходится давать низкую частоту модуляции питающего тока.А чтобы обмотки не сгорели приходится делать маленькую скважность. Вследствии чего мощность которую можно дать асинхронику в момент запуска совсем мала.Другле дело мотор колесо которое при запуске ведет себя как бесколекторный постояник.

Ну, это как считать Если вертеться с частотой питающего тока, то виртуальный магнит ротора будет неподвижен - как и в МК на старте.