Li-Ion или LiFePO4?

[Electros]

[user]Electros[/user], насчет заряда. Поймите правильно. Если батарея не отогрелась до комнатной темп., то зарядка в квартире равносильна заряду на морозе. Не все это понимают, мало у кого есть датчики темп. ВНУТРИ батареи.
И потом, если поездки кратковременные -то зачем вам тяжелый ЛЖ?
А если предполагается хранение 5-8 часов на морозе, то уже без разницы, кобальт или фосфат, т.к. завтра вы зарядить велик (в квартире) уже не сможете. 

Насчет нагрева, никто вам точных цифр, не скажет. Более того, даже когда вы соберете свой конфиг, тоже сказать - не сможете.
Ибо, температура нагрева лития оч. сильно зависит от манеры езды и от длительности поездки.
Как правило, кобальт-никель-марганец греется в последней трети разрядной кривой.
А я напр. почти всегда привожу домой 30% заряда. И езжу, как черепаха.  Т.е. непредсказуемо это все. 
====
Хотя, во время теста,  у меня Санио нагрелись до 40 градусов от жалких 0,5С (заявлено 3С ) в ПОЛНОМ разрядном цикле.

Там уже отвечено, но я таки тоже это сделаю. При разряде аккумулятор нагревается, и если скорость нагрева сопоставима со скоростью охлаждения, то он точно не замёрзнет.
Лично меня интересует именно вот такой момент: сильно ли нагреваются аккумуляторы при работе на уровне тока долговременного разряда и даже ниже?

[sergek1985]

Задолбали обсуждать элементарную проблему, да не в профильной теме.
Подогрев батареи решается покупкой Емели из ближаешего автомага за 1000 руб (цена 3 года назад), термореле с Али за 200 руб.
Утепляешь батарейку полистиролом или изолоном, или туристическим ковриком.

На моем конфиге с 4.5 квтч литий-иона, за рабочий день стояния под окнами офиса кушалось 400-500 втч. Это при морозе минус 10.
Термодатчик выставлен поддерживать 10 градусов тепла.

И у меня основная проблема зимой - это перегрев батареи:)

[Electros]

Задолбали обсуждать элементарную проблему, да не в профильной теме.
Подогрев батареи решается покупкой Емели из ближаешего автомага за 1000 руб (цена 3 года назад), термореле с Али за 200 руб.
Утепляешь батарейку полистиролом или изолоном, или туристическим ковриком.

На моем конфиге с 4.5 квтч литий-иона, за рабочий день стояния под окнами офиса кушалось 400-500 вт. Это при морозе минус 10.
Термодатчик выставлен поддерживать 10 градусов тепла.

И у меня основная проблема зимой - это перегрев батареи:)

Тема самая что ни на есть профильная, ведь сравниваются типы аккумуляторов.
Лично меня в первую очередь тоже интересует именно перегрев батареи, чтобы не обуглилась., при длительном использовании с номинальным током или даже меньше. Говорят, что лиферы в этом случае лучше лионов.

[илс]

Тема самая что ни на есть профильная, ведь сравниваются типы аккумуляторов.
Лично меня в первую очередь тоже интересует именно перегрев батареи, чтобы не обуглилась., при длительном использовании с номинальным током или даже меньше. Говорят, что лиферы в этом случае лучше лионов.

Согласен, пока обсуждение идет в профиле темы.
Все мы давно поняли, что фосфат хуже кобальта-никеля-марганца.   
Последний бастион у ЛЖФ - это циклы (на практике не подтверждается) и якобы удивительная любовь к низким температурам.
Именно из этой темы, я не без удивления узнал, что кто-то способен прогревать батарею зимой.
Попробую встроить термодатчик в свои ионные призматики, отпишусь позже о зимнем результате.
Ибо, если батарея не прогревается, а коврик Емеля колхозить лень, то, как я писал выше, ежедневная зарядка ЛЖФ при хранении вела на морозной улице становится неразрешимой проблемой. 

Что касается конкретного ответа на ваш [user]Electros[/user], вопрос, то вы упорно не желаете прислушаться к мнению опытных старожилов. Ведь уже прозвучал ответ о том, как именно зависит разрядный нагрев от типа химии:

smiley Electros, есть дешевый китайский фосфат с 10мОм на 10Ач ячейку, есть качественный с 1мОм. Есть кобальт с 20мОм на банку 18650, есть 80мОм. Хороший кобальт (нмц, нца) уделает хреновый лифер. Смотреть надо на конкретные элементы.

Кстати, с моей батарейкой в 53мОм на 48В, и разрядном токе 17А в пике, подозреваю, что шансов прогреть батарею оч. немного.
Даже если импеданс вырастет на морозе раза в 3-4. 

[Dimy4]

Лично меня в первую очередь тоже интересует именно перегрев батареи, чтобы не обуглилась., при длительном использовании с номинальным током или даже меньше. Говорят, что лиферы в этом случае лучше лионов.

Лучше - это очень мягко сказано)
Лифер греется слегка лишь в самом конце разряда, когда остаётся процентов 5-15 ёмкости, но "греется" - слишком громкое слово, просто становится чуть теплее окружающего воздуха.
И то этот нагрев лично я ощущаю только в процессе тестирования голых элементов перед сборкой батареи, когда гоняю несколько циклов на стенде, с целью разложить консервант (если элементы новые), и определения фактической ёмкости для.

Бывает - пропикает стенд в комнате, типа - разрядил, готово, а я чаёвничаю на кухне, подходишь через пару минут - и уже не понять, грелся он или нет.
По-первости даже пирометром ловил разницу между банкой и воздухом, потом понял, что она минимальна, и перестал.
И элементы у меня обычно используются не малюсенькие 18650, а - минимум пакет 9Ач, призматики в металле 10-20Ач, пакеты 20Ач, и цилиндры 38120 и 40152+, а они тяжёленькие, за пару минут не остынут, если чо.

И самое приятное для "лиферщика" - заметить нагрев можно только на одиночных элементах, когда они уже собраны в батарею - разница рукой не чувствуется вовсе, то есть остывает батарея на ходу быстрее, чем нагревается, если вообще нагревается, ну это чисто мои наблюдения, не настаиваю, у "убийц батарей" наверняка всё может быть), и лифер гореть, и кирпичи плавать.    В ртути, естественно.
Наверняка ж многие, после длинного отжига на максимальных и близких к максимальным токах, по приезду прикладывают руку к колесу (мотору), и батарее, колесо у меня примерно в половине случаев - тёплое, не горячее, а просто тёплое, а батарея - всегда холодная.
А вот об литиевые батареи пару раз почти обжигался, когда забывал оставить в рюкзаке место и отверстие для вентиляции, причём - о внешний корпус, даже думать не хочу - что там внутри творилось)
Для статистики - одна батарея была из HW, не подумайте, что из Хэдвеев), а вот вторая - из тесловских Панасов, она грелась чуть меньше, но всё равно было непривычно и чуть стрёмно.
В смысле - наверняка АКБ из золотых самых дорогих топовых литиевых 18650 будет греться меньше, чем из просто среднего китаяи дешёвых лыж с Самсунгами.

Но лифер тяжелееей, тяжелеЕ-ЕЕ-ЕЕЕЕЕЕЕ-ЕЙ)), это для лифероненавистников допись)
Настолько "тяжелей", что я ещё ни разу не хотел собрать себе акум из литиевых 18650, даже ради интереса.
Но - тяжелей.
И дешевле до 2-х раз, ну и почти вечен (на двухподвесах).

[илс]

А вот об литиевые батареи пару раз почти обжигался,

Не надо писать, что в ЛЖФ нет лития.  По моей теории, его там даже больше, чем в остальных типах батарей.
Рассуждаю так, при появлении ЛЖФ, всем было обещано (см. вики), резкое снижение цен, потому что железо-фосфат в разы дешевле никеля, марганца и кобальта.
Но...по факту этого не произошло.
Отсюда вывод, низкую энергию железа и фосфора пришлось компенсировать увеличением процентного содержания дорого лития.
Оттого и цены (примерно) одинаковы, при одинаковых технологических издержках. 

[i]

Цена дело такое... темное. За сколько продать сумел такова и цена. Если продажная цена меньше себестоимости, то производитель в пролете. Если больше, или много больше (как в фармацевтике) - то производитель рад и рекламой поддерживает эту цену или старается ее поднять...
Для потребителя кроме покупной цены важен еще такой параметр как стоимость владения, то есть как часто и сколько нужно доплачивать. Вот лично у меня лифер в итоге оказался почти вдвое дешевле свинца. График роста стоимости батареи можно посмотреть в соседней теме.

[tmiaer]

Кстати, с моей батарейкой в 53мОм на 48В, и разрядном токе 17А в пике, подозреваю, что шансов прогреть батарею оч. немного.
Даже если импеданс вырастет на морозе раза в 3-4. 

52В, 24Ач, 70мОм, 0.45С

[илс]

Цена дело такое... темное. За сколько продать сумел такова и цена.

Ну почему темное? Как раз средняя цена - это. очень прозрачный параметр
Есть много ресурсов, чтобы объективно сравнить цены.
И сравнивать легко, а именно хх usd за 1кВтч:
Лень лазить по али, возьмем известного форумного продавца с удобным калькулятором:
Вот напр китайский (не американский)  А123, который честно проработает не один год.
https://li-force.ru/catalog/lifepo4_elements/a123-amp20m1hd-a.html
1кВтч= 34тыс руб
Берем высокотоковые 5С  корейские 18650:
https://li-force.ru/catalog/li-ion_elements/lg-18650mf2.html
1кВтч=26 тыс руб.

26 ведь меньше 34, нет разве?

Если взять более легкие (и дорогие 18650), результат не сильно изменится. 

[TRO]

.......
Но лифер ..........
И дешевле до 2-х раз, ну и почти вечен (на двухподвесах).

На самом деле не дешевле. Если сравнивать дешевый баночный лифер с брендовыми ионками, то да, немного дешевле. Если бы эти же бренды делали и лифер, думаю за еденицу емкости в ватчасах было бы уже дороже. Сужу по заказам емких пакетов и жестких призматиков в складчину из китая, лифер идет за большую цену за еденицу ватчасов
Только что прикинул по калькулятору, пакетный лифер за ватчас дороже в  1,26 раза .
37Ач липо   - 22,6 дол/шт
30Ач лифер -   20 дол/шт

[илс]

52В, 24Ач, 70мОм, 0.45С

Странный график. В том смысле, что не очень согласуется с практическим опытом.
У меня хардтей. Батарея из марганцевых призматиков НЕ УТЕПЛЕНА.
Велик движется, батарейка обдувается свежим воздухом.
Почему нет ощутимого (т.е никакого) нагрева даже жарким летом? 

[tmiaer]

[user]илс[/user], термометр в самом центре батареи между банками или сбоку прилеплен? У меня тоже не утеплена, этот график снимался, когда батарея лежала дома на столе. Обдув корпуса мало что даёт, кстати.

Я сам долго удивлялся, что от 0.5С такой сильный нагрев, но в сборках, оно, к сожалению, так.

Даже а123 призматики от 0.5С в конце слегка тёпленькие в сборке были, а дешёвые лиферные пакеты так вообще под 40.

Если у вас батарея из подписи 32Ач, с которой вы снимате 17А в пике, а длительно меньше, да ещё не разряжаете её за раз со 100 до 0%, то нагрев вполне закономерно будет не такой сильный, конечно.

У меня тоже эта батарея при разряде 1-2С за путь, в котором я трачу 50%, греется до тех же 45 градусов. А вот если жарить так до конца, то будет все 70, было дело один раз. Но мне некуда и негде так далеко и быстро ездить, поэтому обычно больше 45-50 не бывает.  Когда я еду на работу, у меня там хайвей 18км без светофоров, 2С практически длительно, прогревается до 45 за 25-30% разряда.

[GreyK]

52В, 24Ач, 70мОм, 0.45С

Странный график. В том смысле, что не очень согласуется с практическим опытом.
У меня хардтей. Батарея из марганцевых призматиков НЕ УТЕПЛЕНА.
Велик движется, батарейка обдувается свежим воздухом.
Почему нет ощутимого (т.е никакого) нагрева даже жарким летом? 

Химия при минусовых температурах у них разная. Пара Боингов от этого пострадали, вроде как-то остались на подвязке к тому-же поставщику ЛиПо, но что сделали япончики с самовозгорающимися ячейками я не знаю.

[i]

26 ведь меньше 34, нет разве?

Меньше... но если платить 26 каждые 3 года или платить 34 каждые 6 лет, то  через 6 лет окажется, что 26*2 больше 34. А если лифер продержится дольше (обещают до 10 лет, а у меня пока только еще семь отходили)?
Высокотоковые ионки, используют авиамоделисты, там вес решает все. Говорят, что батарейки и сезон не всегда доживают, с ихними-то нагрузками.

[adrengf]

Про LiFePO4 могу сказать еще из опыта эксплуатации 5-ти лет, что его можно заряжать большими токами. Что особенно полезно в походе. Я свой 20А48В заряжал за 1 час 20 минут (15 А зарядка) полностью на любой заправке. С Li-Ion такое вроде может не пройти. И сказать, что емкость уменьшилась не могу. Может и уменьшилась, но на глаз не видно. А летом бывает раз 30 за месяц его таким током заряжаю.

[Electros]

Тема самая что ни на есть профильная, ведь сравниваются типы аккумуляторов.
Лично меня в первую очередь тоже интересует именно перегрев батареи, чтобы не обуглилась., при длительном использовании с номинальным током или даже меньше. Говорят, что лиферы в этом случае лучше лионов.

Согласен, пока обсуждение идет в профиле темы.
Все мы давно поняли, что фосфат хуже кобальта-никеля-марганца.   
Последний бастион у ЛЖФ - это циклы (на практике не подтверждается) и якобы удивительная любовь к низким температурам.
Именно из этой темы, я не без удивления узнал, что кто-то способен прогревать батарею зимой.
Попробую встроить термодатчик в свои ионные призматики, отпишусь позже о зимнем результате.
Ибо, если батарея не прогревается, а коврик Емеля колхозить лень, то, как я писал выше, ежедневная зарядка ЛЖФ при хранении вела на морозной улице становится неразрешимой проблемой. 

Что касается конкретного ответа на ваш [user]Electros[/user], вопрос, то вы упорно не желаете прислушаться к мнению опытных старожилов. Ведь уже прозвучал ответ о том, как именно зависит разрядный нагрев от типа химии:

smiley Electros, есть дешевый китайский фосфат с 10мОм на 10Ач ячейку, есть качественный с 1мОм. Есть кобальт с 20мОм на банку 18650, есть 80мОм. Хороший кобальт (нмц, нца) уделает хреновый лифер. Смотреть надо на конкретные элементы.

Кстати, с моей батарейкой в 53мОм на 48В, и разрядном токе 17А в пике, подозреваю, что шансов прогреть батарею оч. немного.
Даже если импеданс вырастет на морозе раза в 3-4. 

В том то и дело, что мнения на счёт нагревов лифера и лионов здесь разные, вот и нужны мнения практиков. Про то, что лиферы более благожелательны к низким температурам, но обладают меньшей энергоёмкостью, написано везде.

Приведённый фрагмент про дешёвый китайский фосфат не говорит о его низком качестве, ибо у нас в России дороговизна не гарантирует качество. Я понимаю, что элементы с бОльшим внутренним сопротивлением греются меньше, но ведь есть ещё рассеивающая способность элемента. Может, у ячеек с меньшим внутреним сопротивлением она будет на достаточном уровне, чтобы элемент не перегрелся раньше времени, т.е. до окончания заряда?

[tmiaer]

. Я понимаю, что элементы с бОльшим внутренним сопротивлением греются меньше,

Наоборот

[adrengf]

В том то и дело, что мнения на счёт нагревов лифера и лионов здесь разные, вот и нужны мнения практиков. Про то, что лиферы более благожелательны к низким температурам, но обладают меньшей энергоёмкостью, написано везде.

Не греется лифер вообще. Я даже такого понятия, как нагрев батареи, на своем не имею.