Азы для i

[i]

Пример с чайником и лампочкой неправильный.

Не согласен. Для демонстрации средней мощности очень даже подходит.
Счетчик у меня стоит за пределами квартиры, он одновременно учитывает всю энергию ушедшую в квартиру, и ему пофигу что упало на проводах, а что на чайнике или лампочке. Для него это все "потери" энергии, за которые мы и платим.

[mr.Dream]

i, считайте площадь
специально нарисовал в пеинте)))
Очень схематически, типа во второй диаграмме увеличили напряжение в два раза, скажность 50%

[zap]

i, считайте площадь
специально нарисовал в пеинте)))
Очень схематически, типа во второй диаграмме увеличили напряжение в два раза, скажность 50%

Ещё один неправильный пример, у Вас во втором случае увеличилось напряжение и одновременно увеличился ток в два раза. То есть, суммарная мощность в нагрузку возросла в 2 раза, что мы и видим на прямоугольниках мощности, если их разделить пополам и заполнить обрезками пустое пространство.

[zap]

По глупости спора вспоминается незабвенная ветка про работу спиц на сжатие или растяжение.

[Тунгус]

По глупости спора вспоминается незабвенная ветка про работу спиц на сжатие или растяжение.

То не спор был, а троллинг чистой воды!

[i]

Этот уже давно смахивает на троллинг. Вопрос кто тролль.

[zap]

Пример с чайником и лампочкой неправильный.

Не согласен. Для демонстрации средней мощности очень даже подходит.
Счетчик у меня стоит за пределами квартиры, он одновременно учитывает всю энергию ушедшую в квартиру, и ему пофигу что упало на проводах, а что на чайнике или лампочке. Для него это все "потери" энергии, за которые мы и платим.

Тогда в случае с чайником потери на проводах больше в 20 раз. С учётом суммарного времени работы лампочки и чайника в 10 часов. И объясняется это очень просто: соотношение сопротивления проводов к сопротивлению лампочки в 20 раз ниже, чем соотношение сопротивления проводов к сопротивлению чайника. Вот и потери в 20 раз ниже для лампочки.

[Тунгус]

Этот уже давно смахивает на троллинг. Вопрос кто тролль.

А шо я- ничего, сижу, никого не трогаю- примусы починяю!

[zap]

А шо я- ничего, сижу, никого не трогаю- примусы починяю!

Влезши в семейный скандал всегда будь готов получить сначала сковородкой по кумполу от жены, а потом чайником по морде от мужа!  

[Тунгус]

А по моему пример с лампочкой и чайником некорректный- речь ведь идет о моторе работающем с одной и той же нагрузкой, вопрос только в том- как его кормить, непрерывной тонкой струйкой, или из стакана с перерывами.

[VladimirA]

Возьмем источник с напряжением 10 вольт и подключим к нему два последовательно соединенных резистора 9 и 1 ом. При этом ток в цепи будет 1 ампер и за час на резисторах выделится 9 и 1 ватт соответственно, что за десять часов составит 90 и 10 ватт/часов. Поднимем напряжение до 100 вольт. Ток возрастет до 10 ампер. Теперь на резисторах выделится 90 и 10 ватт, что за час составит те же 90 и 10 ватт. В итоге- мы от источника отобрали равную мощность- 100 ватт/часов и на резисторах тоже рассеяли одинаково- 90 и 10 ватт/часов соответственно. В чем я ошибаюсь?

Это уже писали выше, что при одинаковой активной нагрузке передача энергии разными способами не влияет на потери.
Но "i" привел пример с лампочкой и чайником, когда мы передали энергию от одного и того же источника питания (например от батареи, что характерно для электротранспорта).
При этом он утверждал, что потери на проводах не изменятся.

Прочитайте на первой странице этой темы:

Цитата: nikvic писал 27 Ноя 2012 в 20:46:42
....
Обсуждалось.
Если нет конденсатора, то ШИМ заставит батарею работать в "импульсном",  режиме, что приведёт к избыточным потерям на проводке и внутр. сопротивлении. ..

[Тунгус]

Влезши в семейный скандал всегда будь готов получить сначала сковородкой по кумполу от жены, а потом чайником по морде от мужа!  

Вот так слово за слово, шутка за шуткой, ёжик и получил в рыло!

[TRO]

Рискуя получить в рыло все же вставлю свои пять копеек:
Нагрузку и провода можно представить в виде эквивалентной схемы- обычный резистивный делитель, его соотношение неизменно при любом токе, следовательно при одинаковой потребленной мощности от источника выделение тепла тоже будет одинаковым, в соответствии с соотношением делителя. Я это как то так понимаю.

В рыло не в рыло, а парировать стоит 

Когда мы говорим о бОльшем падении мощности на проводах при импульсном токе, чем на постоянном токе, то нужно понимать что речь идёт о передаче в нагрузку одной и тойже полезной мощности (за один полный период или сто не суть важно). Верхнее напряжение у нас одно "батарея однако". Сопротивление пповода то-же одинаковое (тот - же провод). Однако чтобы выделяемая мощность при 50% заполнении в нагрузке была такой-же, то сопротивление нагрузки должно снизится вдвое. Т.е. разница в выделяемой мощности между нагрузкой и проводами увеличивается в два раза не в пользу проводов (потери на них в два раза больше).

[zap]

Прочитайте на первой странице этой темы:

Цитата: nikvic писал 27 Ноя 2012 в 20:46:42
....
Обсуждалось.
Если нет конденсатора, то ШИМ заставит батарею работать в "импульсном",  режиме, что приведёт к избыточным потерям на проводке и внутр. сопротивлении. ..

То есть, в утверждении, которое породило всю эту ветку, есть аж два неверных постулата:

• Что конденсатор ограждает батарею от работы в импульсном режиме (на самом деле ёмкость конденсатора недостаточна для питания выходных каскадов на протяжении такта, он лишь слегка может сгладить углы меандра тока АКБ)
• Что работа батареи в импульсном режиме каким-то образом влияет на потери (на самом деле всё равно, в импульсном она режиме работает или в постоянном)

Нужен же конденсатор, в десятый раз говорю, чтобы поглотить обратные токи от мотора. А возникают они оттого, что "зубчики" меандра, которые выходят за пределы синусоиды противо-ЭДС, загоняют ненужную энергию в обмотки, и она оттуда "выдавливается" обратно при выключении ключей. Вот для поглощения "зубчиков" ёмкости конденсатора вполне хватает.

[Тунгус]

TRO

А вот тут попрошу пардону!
Если я правильно понял, то речь идет о моторе, работающем в режиме неполной мощности и вопрос заключается в том, что как его лучше кормить. При чем в обоих случаях мощность потребляемая мотором неизменна, иначе получится уравнение со многими неизвестными и ни к чему хорошему не приведет.
Вот как я понимаю задачу (цифры для простоты расчетов беру со справочника Стэля):
- батарея 100 вольт
- мотор потребляет 100 ватт
- ток потребляемый мотором, при 10 вольтах, составляет 10 ампер

А теперь рассмотри наши варианты- в случае ШИМа (конденсатор установлен) он должен выставить на моторе 10 вольт, а если мы управляем прерывисто (конденсатора нет), то мы должны подавать напряжение в течении 1 секунд и потом 9 секунд ждать.

Вот так я понял суть вопроса.

поправил условие

[VladimirA]

TRO

А вот тут попрошу пардону!
Если я правильно понял, то речь идет о моторе, работающем в режиме неполной мощности и вопрос заключается в том, что как его лучше кормить. При чем в обоих случаях мощность потребляемая мотором неизменна, иначе получится уравнение со многими неизвестными и ни к чему хорошему не приведет.
Вот как я понимаю задачу (цифры для простоты расчетов беру со справочника Стэля):
- батарея 100 вольт
- мотор потребляет 100 ватт
- ток потребляемый мотором, при 10 вольтах, составляет 10 ампер

А теперь рассмотри наши варианты- в случае ШИМа (конденсатор установлен) он должен выставить на моторе 10 вольт, а если мы управляем прерывисто (конденсатора нет), то мы должны подавать напряжение в течении 1 секунд и потом 9 секунд ждать.

Вот так я понял суть вопроса.

поправил условие

На прошлой недели "i" высказал мнение, что конденсатор на высоковольтной части контролера не нужен (можно поставить маленький), на что"nikvic" возразил, что на средних нагрузках модуляция ШИМ-а полезет на батарейные провода и повысит потери в них, т.к. увеличит скачки тока в них и в батареи. После "i" привел свою картинку https://electrotransport.ru/index.php?action=dlattach;topic=16033.0;attach=61942;image , где на примере двух крайних случаях (постоянного питания и импульса) постарался показать, что потери не уменьшатся. Завязалась дискуссия, которую выделили в отдельную тему.
А вы о чем спорите?

[nikvic]

• Что конденсатор ограждает батарею от работы в импульсном режиме (на самом деле ёмкость конденсатора недостаточна для питания выходных каскадов на протяжении такта, он лишь слегка может сгладить углы меандра тока АКБ)
• Что работа батареи в импульсном режиме каким-то образом влияет на потери (на самом деле всё равно, в импульсном она режиме работает или в постоянном)

Нужен же конденсатор, в десятый раз говорю, чтобы поглотить обратные токи от мотора. А возникают они оттого, что "зубчики" меандра, которые выходят за пределы синусоиды противо-ЭДС, загоняют ненужную энергию в обмотки, и она оттуда "выдавливается" обратно при выключении ключей. Вот для поглощения "зубчиков" ёмкости конденсатора вполне хватает.

Хех, zap, важно не только уметь считать, но и знать, что подставлять.

1/ Емкость 0.5 мкф вполне достаточна, чтобы отдать 20/15000 кулон без особого изменения напряжения на кондёре.
2/Спор о потерях на проводах при импульсном токе вполне решается посчётом эффективного значения. Вы это умеете?
3/Обратный заряд в батарею настолько мал, что 0.5 мкф хватит для сотни моторов.

[zap]

Хех, zap, важно не только уметь считать, но и знать, что подставлять.

1/ Емкость 0.5 мкф вполне достаточна, чтобы отдать 20/15000 кулон без особого изменения напряжения на кондёре.

Хех, надо не только знать что подставлять, но и уметь считать
0.5 мкф при 40В это всго лишь 0.5E-6 * 40 = 0.00002 Кл.
А 1000 мкф при 40В это 1000E-6 * 40 = 0.04 Кл
При замыкании ключей возникают моментальные токи в сотню и более ампер.
При таком токе конденсатору за 1/15000 секунды надо отдать 0.0067 кулон, а то и больше. Это более чем 10% заряда конденсатора в 1000 мкф.
Батарея не даст напряжению просесть так сильно. Так что конденсатор только сглаживает меандр, но не выравнивает его.
Просто я в своё время проводил симуляцию этого конденсатора, оттуда и помню.

2/Спор о потерях на проводах при импульсном токе вполне решается посчётом эффективного значения. Вы это умеете?

Ой, давайте без комплексов бремени белого человека.
Я человек ленивый, предпочитаю, чтобы за меня считали программы.

3/Обратный заряд в батарею настолько мал, что 0.5 мкф хватит для сотни моторов.

Видимо, синхронное открытие верхних ключей на время протекания обратного тока в контроллерах Келли китайцы делали от безделья.